Swing SENSIS EN B

[Wolfgang Jauch]

AW: Swing SENSIS EN B

Man könnte ja die Safety Class 1-5 nochmal unterteilen. Low 5-med 5-high 5 und bei anderen Klassen auch noch ,oh Gott!
Es wird nie nur nach Schirmklassen gehen,wie Tobias.S schon geschrieben hat. Ein gewisses Mass an Eigenverantwortung braucht man immer.

Hallo Reinhard,

ich habe jetzt schon in mehreren Posts gelesen in denen die Eigenverantwortung dem Schirmklassendenken entgegengestellt wird. Das kann ich nicht nachvollziehen.

Als eigenverantwortlicher Pilot weiß ich wie gut ich bin und welches Maß an passiver Sicherheit ich von meinem Schirm erwarte. Jetzt brauche ich noch die Information welcher Schirm zu meinem Können passt. Da sind die LTF-Tests und noch mehr die SC-Tests für mich im Moment die wichtigste Informationsquelle. Das ist eigenverantwortlich. Natürlich geht es nie "nur" nach Schrimklassen - behauptet auch keiner, aber halt auch.
Wenn im SC-Test zum Sensis im Gegensatz zu anderen zur Wahl stehenden Schirmen der Hinweis zu Gegenklappern, Twists und Verhängern auftaucht wäre es nicht eigenverantwortlich das zu ignorieren.

Wenn ich mir auf Grund von Landeplatzgeschwätz, wenig aussagekräftigen Probeflügen und Herstellerversprechen ein Bild über das Extremflugverhalten eines Schirmes mache scheint mir das deutlich weniger eigenverantwortlich.

Grüße

Wolfgang

[nikolaus]

AW: Swing SENSIS EN B

Wenn im SC-Test zum Sensis im Gegensatz zu anderen zur Wahl stehenden Schirmen der Hinweis zu Gegenklappern, Twists und Verhängern auftaucht wäre es nicht eigenverantwortlich das zu ignorieren.

Natürlich nicht, aber es sind nur zusätzliche Teilrisiken, und die Schwierigkeit sehe ich darin, sie auf die sonstigen Risiken bezogen (Bedingungen, Pilotenreaktionen etc.) sinnvoll zu bewerten. Allerdings lassen sich die mit dem Schirm verbundenen Risiken leichter beurteilen und vergleichen als Risiken durch Bedingungen und Pilotenversagen.

Je näher der Pilot hinsichtlich der Bedingungen an seine Grenzen kömmt, desto bedeutender wird das Risikopotenzial des Schirmes (also wohl auch Unterschiede zwischen SC3 und SC5, die ich sonst eher als "Feinheiten" bezeichnen würde).

mE sollte die Kernfrage des Risikomanagementes (auf die ich keine verlässliche Antwort habe) sein: Wie wahrscheinlich sind individuell nicht beherrschbare Kappenstörung und Folgereaktion in Bodennähe? Die Folgefrage: In welchem Umfang lässt sich das damit verbundene Absturzrisiko durch 1.) einen weniger dynamischen Schirm und/oder 2.) besseres Training und/oder 3.) bessere Flugentscheidungen reduzieren?

LG Jochen

[Malamute]

AW: Swing SENSIS EN B

Fakt ist, der Sensis hat vom DHV eine SC5 aufgedrückt bekommen. Swing dagegen hat den Schirm in der SC 4 gesehen da gibt es nun leider nichts mehr zu ändern.

Ich denke es dürfte für Swing kein Problem sein den Sensis nachträglich in einer etwas entschärfteren Version zusätzlich heraus zu bringen. Die müssen jetzt halt reagieren und sich auf das wesentliche konzentrieren dann klappt es auch mit der SC4!

[Heinz Pusse]

AW: Swing SENSIS EN B

Hallo,

und 2 A Schirme sind im neuen Test des DHV in SC 4 eingestuft worden. Da ist der Sensis mit einer Stufe höher doch gut.

Gruß Heinz

[Marc]

AW: Swing SENSIS EN B

Da auch in Paratech P12 (Schulungsschirm) mit einer 5 gekennzeichnet wurde, darf man sich schon fragen wie wirklichkeitsnah die Tests sind - zumal beim DHV-Nachtest (http://www.dhv.de/web/piloteninfos/s...hirme-folge-1/) der P12 als sehr sicher eingestuft wurde.

Den Sensis mit technischen Änderungen in eine andere SC-Klasse zu würgen fände ich schade, denn so wie er jetzt ist macht er (mir) Spass. Schon nur durch die Wahl der Grösse (Flächenbelastung) und des Gurtzeuges (z.B. Liegegurtzeug oder auch schon nur Abstand zwischen den Aufhängungspunkten) kann man jeden Schirm zu anderen Reaktionen verleiten, somit müsste man jede Kombination bei allen Wetterverhältnissen (und den gleichen Eingriffen seitens Piloten) messen um wirklich vergleichbare Messungen zu erhalten, schon nur daran sieht man, dass das nie gehen wird. Nebenbei: wer hat denn mal auf den Millimeter nachgemessen ob der Abstand der Aufhängung seines Gurtzeuges dem DHV-Prüfstandard entspricht? Niemand? Und dann sollen die Tests für eine Kaufentscheidung taugen? (ich habe auch keine Ahnung, habe irgendwann die Wohlfühl-Einstellung gefunden welche taugt wenn's ruppig ist und noch problemlose Gewichtssteuerng zulässt, seitdem hab ich das einfach so gelassen).

Wenn Klapper zur Gewohnheit werden (und damit auch die Einstufungen wichtiger), dann sollte man sich mal überlegen ob die Probleme wirklich vom Material her kommen oder man viellicht mal wieder über Routenwahl, Fluggebiet oder einen Weiterbildungskurs nachdenken sollte. In 99.9% aller Fälle hat man ja gar keine Störnungen und geniesst den Flug, wäre doch Schade für die 0.1% (welche oft dann auch nur kleinste Störungen sind wo man kaum eingreiffen muss) den Spass abzuwürgen, nur damit die Zahl auf dem Typenschild netter aussieht und man beim 1x in 10 Jahren eintreffenden Mega-Zerleger eventuell etwas bessere Aussichten hat ohne Notschirm runterzukommen (bei Zusammenstössen dürfte die Klasse dann auch egal sein, dann wäre es eher wichtig, dass man den Notschirm in die Hände bekommt und das Ding vor allem rechtzeitig schmeisst).

Mal bisschen abwarten bis die Mehrheit der Schirme das neue Test-Prozedere durch hat, dann werden viele sich wundern mit was für "gefählichen" Schirmen sie bisher immer problemlos über die Runden gekommen sind :-)

[nikolaus]

AW: Swing SENSIS EN B

Da auch in Paratech P12 (Schulungsschirm) mit einer 5 gekennzeichnet wurde, darf man sich schon fragen wie wirklichkeitsnah die Tests sind - zumal beim DHV-Nachtest (http://www.dhv.de/web/piloteninfos/s...hirme-folge-1/) der P12 als sehr sicher eingestuft wurde.

Deine "Zumal"-Behauptung ist irgendwie nicht nachvollziehbar. Es gibt überhaupt nur diesen "DHV-Nachtest", und der hat ihm die "5" eingebracht, weil er nach Freigabe der Bremsen in der Spirale bei 13m/s auf 18m/s weiterbeschleunigt und dabei ca. 130m Höhe abgebaut hat. "Sehr sicher" bezog sich lediglich auf Einklappverhalten und -Reaktionen. Da ein Anfänger durchaus in der Lage ist, eine Spirale versehentlich einzuleiten, aber keineswegs in der Lage sein muss, sie auch wieder auszuleiten, ist diese Einstufung für einen ansonsten "harmlosen" Schirm plausibel.

Interessant wäre vielleicht auch gewesen, wie dynamisch dieser (und andere "sichere" A-Schirme) Schirm reagieren würde, wenn durch andere Umstände die G-Kräfte (Flächenbelastung) erhöht würden, z.B. in extremen Turbulenzen...

LG Jochen

Edith: Hat sich inzwischen geklärt, dass es für die 130m nur eine "4" gegeben hätte (die "5" gabs für zwei Kreise nachdrehen).

[FliegenWilli]

AW: Swing SENSIS EN B

... Den Sensis mit technischen Änderungen in eine andere SC-Klasse zu würgen fände ich schade, denn so wie er jetzt ist macht er (mir) Spass. Schon nur durch die Wahl der Grösse (Flächenbelastung) und des Gurtzeuges (z.B. Liegegurtzeug oder auch schon nur Abstand zwischen den Aufhängungspunkten) kann man jeden Schirm zu anderen Reaktionen verleiten, somit müsste man jede Kombination bei allen Wetterverhältnissen (und den gleichen Eingriffen seitens Piloten) messen um wirklich vergleichbare Messungen zu erhalten, schon nur daran sieht man, dass das nie gehen wird. Nebenbei: wer hat denn mal auf den Millimeter nachgemessen ob der Abstand der Aufhängung seines Gurtzeuges dem DHV-Prüfstandard entspricht? Niemand? Und dann sollen die Tests für eine Kaufentscheidung taugen? ...

Hi Marc,

versuchst du gerade dir deinen Schirm schönzureden nur weil er SC 5 bekommen hat?

SC 5 heißt nicht, dass ein Schirm schlecht sein muss. Die Safety Tests zeigen auf, bei welchen Manövern oder Reaktionen er ¨giftig¨ werden _kann_ oder anders als vergleichbare Schirme (EN Klasse) reagiert! Wer damit kein Problem hat oder der Meinung ist, diese Situation im Griff zu haben, kann weiterhin viel Spaß selbst mit SC5 Schirmen haben! Oder entsprechend trainieren.

Also mach dich nicht Kirre und hab weiterhin viel Spaß mit deinem Flügel

Und diejenige, die diesen Schirm noch nicht besitzen, können aufgrund des Testberichtes überlegen, ob sie sich die entsprechenden Manöver zutrauen oder nicht. Sie sind ja jetzt vorgewarnt.

[Malamute]

AW: Swing SENSIS EN B

Hi Marc,

versuchst du gerade dir deinen Schirm schönzureden nur weil er SC 5 bekommen hat?

SC 5 heißt nicht, dass ein Schirm schlecht sein muss. Die Safety Tests zeigen auf, bei welchen Manövern oder Reaktionen er ¨giftig¨ werden _kann_ oder anders als vergleichbare Schirme (EN Klasse) reagiert! Wer damit kein Problem hat oder der Meinung ist, diese Situation im Griff zu haben, kann weiterhin viel Spaß selbst mit SC5 Schirmen haben! Oder entsprechend trainieren.

Also mach dich nicht Kirre und hab weiterhin viel Spaß mit deinem Flügel

Und diejenige, die diesen Schirm noch nicht besitzen, können aufgrund des Testberichtes überlegen, ob sie sich die entsprechenden Manöver zutrauen oder nicht. Sie sind ja jetzt vorgewarnt.

Ich vermute mit dem Sensis wollte Swing eine Käuferschicht ansprechen die zwischen dem Arcus und Mistral liegt und somit auf gleicher Höhe wie zB. der BuzzZ4 angesiedelt ist.

Das hat leider mit dem Sensis aufgrund der SC5 nicht funktioniert. Damit jedoch diese Käuferschicht (Mid-B) ebenfalls bedient werden kann, sollte Swing wie ich oben schon erwähnt habe den Sensis etwas feintunen und 2016 mit neuen Farben und einer abgewandelten Kamenskonvention zusätzlich zum bestehenden Sensis auf den Markt bringen. Der Aufwand wird sich ja aufgrund der Erfahrung im Rahmen halten.

Somit hätte Swing das Ziel einen neuen Schirm in der SC 4 erreicht und zusätzlich den Ur-Sensis als High End-B in der SC5

[herc]

AW: Swing SENSIS EN B

Swing könnte jetzt auch einfach einen richtig guten Arcus 8 bauen. gemäß ihrem alten Motto "unbeschleunigt ein einser.." aber trotzdem keine lahme Ente wie die meisten A-Schirme, die (verständlicherweise) auf 48 kmh gedrosselt sind..

[Malamute]

AW: Swing SENSIS EN B

Swing könnte jetzt auch einfach einen richtig guten Arcus 8 bauen. gemäß ihrem alten Motto "unbeschleunigt ein einser.." aber trotzdem keine lahme Ente wie die meisten A-Schirme, die (verständlicherweise) auf 48 kmh gedrosselt sind..

Diese Option besteht allerdings auch noch da hab ich nicht dran gedacht. Wir werden sehen was Swing aus dieser Situation macht.

[herc]

AW: Swing SENSIS EN B

Um das Extremflugverhalten des Sensis für die Piloten transparenter zu machen, haben wir uns entschieden, den Seitenklapper und den Frontstall nachzufliegen und filmisch zu dokumentieren.
Dabei hat unser Testpilot, Alessio Casolla, die maximal mögliche Einklapptiefe provoziert, die ihm ohne Anwendung von Tricks oder Hilfsmitteln möglich war.
Wir hoffen, dass unser Video dazu beiträgt, einen besseren Eindruck über das Extremflugverhalten des Sensis zu vermitteln.
Wir möchten an dieser Stelle nochmal betonen, dass bei uns bis zum heutigen Tag keinerlei Meldungen von Piloten oder Fluglehrern eingegangen sind, die von größeren Einklapptiefen mit steileren Knicklinien im praktischen Gebrauch berichten.

https://vimeo.com/146307788

[Willi Wombat]

AW: Swing SENSIS EN B

Keine Schirmgröße, kein Abfluggewicht, Klapper nicht an der oberen Grenze des markierten Messfeldes.
Wollen die nicht oder können die nicht oder was soll uns das sagen?

Im übrigen sehen Klapper aus der Piloten-Kamera-Perspektive meist nicht so wild aus, weil das Wegdrehen und Vorschießen kaum erkennbar ist.
Das immerhin wissen sie.

Ich finde es schade, denn der Nyos hätte mich schon interessiert.
Wie soll man aus den Reaktionen von Swing den Eindruck einer souveränen professionellen Firma gewinnen, denen man als Pilot einfach vertrauen kann?

[Genusspilot]

AW: Swing SENSIS EN B

Vorab: ist OT und hat nichts mit diesem Schirm zu tun, aber es muss wieder mal sein.
Da sieht man zum wiederholten Mal, dass die EN- und LTF-Einstufung ein Witz ist. Maximales Vorschießen 45° steht im LTF-Bericht! Hahaha, da lachen doch die Hühner, der Schirm taucht bis zum Horizont ab.
Und das ist bei vielen anderen Schirmen wohl nicht anders.
Und dann wird vom selben Testhaus ein Safety-Test gemacht nach dem Motto: "Aber nun testen wir mal wirklich!" und widerspricht sich dabei selbst
Der DHV führt sich selbst ad absurdum!

Darum: Schluss mit der sinnlosen Buchstaben-Einteilerei. Anfängertauglich ja/nein. Alles andere ist Kasperltheater und bringt uns beim Thema Sicherheit keinen Schritt weiter!

[#herby#]

AW: Swing SENSIS EN B

Und dann wird vom selben Testhaus ein Safety-Test gemacht nach dem Motto: "Aber nun testen wir mal wirklich!" und widerspricht sich dabei selbst
Der DHV führt sich selbst ad absurdum!

Darum: Schluss mit der sinnlosen Buchstaben-Einteilerei. Anfängertauglich ja/nein. Alles andere ist Kasperltheater und bringt uns beim Thema Sicherheit keinen Schritt weiter!

Den Eindruck kann man sicher bekommen wenn einem die Rahmenbedingungen nicht klar sind.

EN/LTF Tests werden vom Hersteller beauftragt und bezahlt. Die Anforderung des Herstellers an ein Testcenter kann doch nur heissen: "Produziere einen möglichst harmlosen Klapper innerhalb des Messfeldes, der gerade noch so akzeptiert wird."

Das Sicherheitsrefarat finaziert die Tests aus dem Mitgliderbeiträgen und kann sich deshalb erlauben anders zu testen. Bei den Klappern versuchen sie einen möglichst großen und dynamischen Klapper zu produzieren der gerade noch so im Messfeld liegt.

Ist doch logisch, das die Ergebnisse sich unterscheiden und das ist gut so.

[Uli Straßer]

AW: Swing SENSIS EN B

Keine Schirmgröße, kein Abfluggewicht, Klapper nicht an der oberen Grenze des markierten Messfeldes.
Wollen die nicht oder können die nicht oder was soll uns das sagen?

Im übrigen sehen Klapper aus der Piloten-Kamera-Perspektive meist nicht so wild aus, weil das Wegdrehen und Vorschießen kaum erkennbar ist.
Das immerhin wissen sie.

Ich finde es schade, denn der Nyos hätte mich schon interessiert.
Wie soll man aus den Reaktionen von Swing den Eindruck einer souveränen professionellen Firma gewinnen, denen man als Pilot einfach vertrauen kann?

Und was hättest du jetzt gerne gesehen? Vielleicht lässt sich der Schirm ohne Faltleinen oder anderweitige weitere Pilotenmaßnahmen gar nicht so ohne Weiteres an oder jenseits der oberen Messfeldmarkierung klappen.

Immerhin gibt es ein öffentliches Video und jeder kann sich sein Bild machen (was auch immer er von der Materie versteht oder aus dem Video rausinterpretieren will). Und der Frontklapper ist auch einer, der den Namen verdient.

Und was hast du vom Vertrauen in den souveränen professionellen Hersteller? Eine nicht Absturzgarantie? Oder glaubst du dann alles Wort für Wort, was im Marketing behauptet wird? Jeder Hersteller (auch die souveränen und professionellen) baut nur gute Schirme mit guter Leistung und für seine Klasse hervorragenden Sicherheitsreserven. Oder kannst du mir ein Gegenbeispiel zeigen?

Und wozu die genauen Angaben zu Abfluggewicht? Die würden dir persönlich auch nur was helfen, wenn es genau deinem Abfluggewicht entsprechen würde. Alles andere ist Theorie, genauso wie die DHV-"Safety"-Tests nur bei einem bestimmten Abfluggewicht mit bestimmtem Gurtzeug bei bestimmten Umgebungsbedingungen gemacht werden und die getroffenen Aussagen maximal auch nur zu dieser einen Konfiguration passen können.

Und ich bleibe dabei, der Nutzen für den Endverbraucher durch die Schirmtesterei und Beurteilerei durch Dritte hält sich in Grenzen. Der Hype, der um das Sportgerät Gleitschirm gemacht wird, lenkt zu sehr von den eigentlichen Risikofaktoren beim Gleitschirmfliegen ab. Das ist bequem (kann man sich doch von seiner Verantwortung in Sachen Risikomanagement vermeintlich teilweise freikaufen) und nur zu menschlich, aber eben auch dumm (was auch eine sehr verbreitete und oft benutzte menschliche Eigenschaft ist).

Und da macht es sich der DHV in meinen Augen zu leicht. Die große Mehrheit der DHV-Mitglieder applaudiert dem DHV für seine hehren Bemühungen, den bösen Herstellern auf die Finger zu schauen (was ich im Übrigen auch gut finde, Kontrolle und Druck von Verbraucher- bzw. Verbandsseite muss sein).

Der DHV sonnt sich aber in dieser breiten Zustimmung zu sehr und vernachlässigt bei diesem Sonnenbad leider in schon fast sträflicher Weise seine eigentlichen Aufgaben, das Risiko bei der Fliegerei insgesamt zu verringern. Und da wären lange vor dem Risikofaktor Gleitschirm der Faktor Mensch (Aus- und Weiterbildung, mentales Training, Charakterschule...) und die passive Sicherheit (Gurtzeuge mit wesentlich effektiveren Protektoren, aktive Systeme, sinnvolle Mindestanforderungen etc.) deutlich vorher in Angriff zu nehmen. Aber das ist nicht so populär und daher werden wir auch in unsere Freizeit und ins Fliegen hinein von der Politik verfolgt. Der Preis sind Risiken, die in ihrer Gewichtung mehr zum Gesamtrisiko beim Gleitschirmfliegen beitragen als es ein zu anspruchsvolles Sportgerät je sein kann (außer der Pilot ist dumm).

Gruß

Uli

PS: Jetzt könnte man das noch provokant etwas auf die Spitze treiben und daraus folgern, dass der DHV primär eher dumme Piloten (insbesondere, weil diese Piloten das größte Potenzial an Risikominimierung bei der Wahl des Schirmes sehen) vor zu anspruchsvollen Geräten schützen will und er dafür in der Schar seiner Mitglieder eine klare Mehrheit sieht... aber lassen wir das lieber .