Swing SENSIS EN B

[Malamute]

AW: Swing SENSIS EN B

@ Michael Nesler,

nun hat de Sensis eine SC 5 erhalten. Die Spirale und der seitliche Klapper haben da die volle Punktzahl erreicht. Der Frontklapper wurde mit einer 4 bewertet.

Mir stellt sich die Frage, was eigentlich seitens der Firma Swing geplant war. Hat Swing in der SC mit einer 5 in den einzelnen Bewertungen weniger gerechnet oder war der Schirm eigentlich für die SC 4 vorgesehen?

Harry

[nikolaus]

AW: Swing SENSIS EN B

War die Firma Swing hier nur einfach falsch informiert (wenn ja von wem) oder haben hier Lügen nur sehr kurze Beine?

Vermutlich wird durch die Aufregung nicht nur die Kommunikation mit dem DHV sondern auch die interne gelitten haben.

Dank an Karl für die Gegendarstellung (und meine Entschuldigung dafür, dass ich die Behauptung von Swing mit nur einem angefügten "anscheinend" in meine Argumentation übernommen habe).

Der "durchschnittliche A-Schein-Pilot" (Anfänger bis illegaler Streckenflieger) ist auch für mich ein schwer fassbarer Begriff. Falls dessen Reaktionen fast vollständig unberechenbar wären müsste er bei SC-2 mit einem derart langen Bremsweg, dass er gerade noch landen kann, bleiben. Ab SC-3 aufwärts, also je vorhersehbarer er handelt, wäre es dann aber vielleicht doch sinnvoll, zwischen fehlender und falscher Pilotenreaktion zu unterscheiden und einen anderen Kompromiss zwischen Flugstabilität und möglichst geringer Dynamik anzustreben. Spätestens für SC-4 und 5 wird der Pilot vermutlich sicherheitsrelevanter als der Schirm sein und müsste folglich in die Risikobeurteilung miteinbezogen werden.

LG Jochen

[thmu]

AW: Swing SENSIS EN B

- Die Videos und Logger-Datenaufzeichnungen können vom Hersteller in der DHV-Geschäftsstelle eingesehen werden.

Also muss der Hersteller zum Videogucken anreisen? Darf der Hersteller keine Kopie des Videos bekommen, oder die Loggerdaten mit eigenen Werkzeugen auswerten? Wenn nein - warum?

[bigben]

AW: Swing SENSIS EN B

Also muss der Hersteller zum Videogucken anreisen? Darf der Hersteller keine Kopie des Videos bekommen, oder die Loggerdaten mit eigenen Werkzeugen auswerten? Wenn nein - warum?

....und warum darf der "blöde" Kunde nur den Test lesen, aber die Videos nicht sehen, wenn er sich umfassend informieren will. ............und komme mir da jetzt keiner mit Datenschutz.

Gruß bigben

[Heinz Pusse]

AW: Swing SENSIS EN B

Hallo,

die Videos vom Safety Test müssten mindestens im gesicherten Bereich des DHV zu sehen sein, da sie ja diese bezahlt haben mit ihren Mitgliedsbeiträgen. Dann könnte man sich noch ein besseres Bild von den Schirmen machen.

Gruß Heinz

[TomK]

OT: allg. Prüfungen, Schiedsgerichte

....und warum darf der "blöde" Kunde nur den Test lesen, aber die Videos nicht sehen, wenn er sich umfassend informieren will. ............und komme mir da jetzt keiner mit Datenschutz.

Gruß bigben

Vorne weg: Ich teile JNs Meinung, daß Tests und Klassierungen vorbehaltlos nur "für Piloten während den ersten drei Jahren und bis ca. 80 Flugstunden" wirklich Sinn machen können.

Der DHV m u s s "unabhängig und geheim" kontrollieren und bewerten können! Dieses Zurückhalten bei Prüfdokumenten ist doch normal. Bei jedem Schulabschluss oder später bei Diplomarbeiten, wird nur persönliche Akteneinsicht gewährt, damit die Geprüften nicht (subjektive) Vergleiche und unstatthafte , eigene Bewertungen vornehmen können.
Die Unabhängigkeit einer Prüfstelle ist zwar nicht immer gegeben, doch sie würde durch Veröffentlichungs-Pflicht unnötig unter enormen Druck gesetzt.

Wohin eine Veröffentlichung der Bewertung eines Sachverhalts hinführen kann, zeigt doch eine Schiedsrichter-Entscheidung beim 6.Liga-Fussball. Spieler tricksen, simulieren, beteuern und das parteiische Fachpublikum urteilt im Extremfall mit Lynchjustiz.

Tatsachenentscheide oder Prüfflüge am Tag x, getestet vom Schiri y mit der Pfeife z sind zur Kenntnis zu nehmen und zu akzeptieren. Falls diese "Spielregeln" für Einzelne nicht akzeptabel sind, so sind diese Teilnehmer fehl am Platz. Basta!

Andererseits zeigt doch der Einwand von Bigben, dass auch diese 5-Stufen Klassierung eben auch nicht glasklar werten kann.
Da hilft Ulis Glückskonstellation: Gute, erliche, kompetente Flugfreunde, gepaart mit gesunder Selbsteinschätzung und sich beraten lassen wollen. So schön kann Fliegen sein.

Gruß, Thomas

[thmu]

AW: Swing SENSIS EN B

Der DHV m u s s "unabhängig und geheim" kontrollieren und bewerten können! Dieses Zurückhalten bei Prüfdokumenten ist doch normal. Bei jedem Schulabschluss oder später bei Diplomarbeiten, wird nur persönliche Akteneinsicht gewährt, damit die Geprüften nicht (subjektive) Vergleiche und unstatthafte , eigene Bewertungen vornehmen können.

Einbehalten von Prüfdokumenten mag vielleicht noch zu Nachweiszwecken nötig sein. Fremden Akteneinsicht zu verwehren, da sehe ich eher Datenschutzgründe im Interesse des Geprüften als das Ziel. Wenn man das allerdings als Argumentation für das Verheimlichen von Videos und Loggerdaten heranziehen wollte, dann hätte gleich das ganze Safety Class Ergebnis nicht gegen den Wunsch des Herstellers veröffentlicht werden dürfen.

Die Unabhängigkeit einer Prüfstelle ist zwar nicht immer gegeben, doch sie würde durch Veröffentlichungs-Pflicht unnötig unter enormen Druck gesetzt.

Ja und das muss auch so! Wie das sonst aus dem Ruder läuft hat uns der DHV mit dem Protektortestanlagenskandal eindrucksvoll vorgemacht.

Tatsachenentscheide oder Prüfflüge am Tag x, getestet vom Schiri y mit der Pfeife z sind zur Kenntnis zu nehmen und zu akzeptieren. Falls diese "Spielregeln" für Einzelne nicht akzeptabel sind, so sind diese fehl am Platz. Basta!

Na dann frag mal den Michael Nesler, wie er akzeptiert hat zu den DHV Safty Class Test Regeln zu spielen. Wenn sich der DHV herausnimmt solche Prüfungen durchzuführen, dann hat er dafür auch gerade zu stehen. Aber den Zugang zu so entscheidenden Informationen wie die Testvideos und -daten zu erschweren hat vermutlich irgendwelche Gründe. Aber zumindest mir sind die nicht offensichtlich. Ich will nicht glauben, dass das einfach nur gehässige Schikane ist.

[Genußflieger]

AW: Swing SENSIS EN B

Im Nachhinein angebliche Risiken bei einem Modell aufzudecken, schützt nicht die Piloten, sondern dient lediglich dazu, das Image des DHV aufzubessern und Hersteller samt Verkäufer zu schädigen.

Aber warum sollte es nicht dem Piloten helfen Risiken eines Gerätes aufzudecken auch wenn dieses schon am Markt ist?? Dieses Argument versteh ich nicht. Klar ist dies die Sicht des Herstellers, aber nicht unbedingt die Sicht als Kunden.

Die Zulassung hat mit den „DHV Nachtests“ erstmal nichts zu tun.

Die Nachtests sind für mich Tests wie sie jedes Fachmagazin bei einer Produktbewertung durchaus auch durchführen könnte. Der Versuch ist die Sicherheit so weit möglich objektiv und reproduzierbar zu bewerten. Ziad versucht stark auf Gleitleistung zu testen, der DHV ausschließlich auf Schirmreaktionen nach gezogenen Klappern und das Thermikmagazin druckt Marketingphrasen nach. Ist doch total legitim. Jeder kann dann selber für sich bewerten, für wie wichtig er Testergebnisse von gezogenen Klappern ohne jegliche Pilotenreaktion hält oder eben Ziads Gleitzahl Flug.

Auch wenn ich die anschließende Bewertung der Testergebnisse des DHV nicht unbedingt immer teile, kann man trotzdem zum Beispiel bei der Steilspirale Eigenschaften eines Gerätes rauslesen. Insofern bin ich jedem dankbar, der Tests durchführt.

[Uli Straßer]

AW: Swing SENSIS EN B

Na dann frag mal den Michael Nesler, wie er akzeptiert hat zu den DHV Safty Class Test Regeln zu spielen. Wenn sich der DHV herausnimmt solche Prüfungen durchzuführen, dann hat er dafür auch gerade zu stehen. Aber den Zugang zu so entscheidenden Informationen wie die Testvideos und -daten zu erschweren hat vermutlich irgendwelche Gründe. Aber zumindest mir sind die nicht offensichtlich. Ich will nicht glauben, dass das einfach nur gehässige Schikane ist.

Aber Karl hat doch geschrieben, dass die Videos für den Hersteller zugänglich seien. Allerdings ist im Nachhinein wohl schwer feststellbar, ob jetzt z.B. ein zu dickes Beschleunigerseil zu streng durch die Umlenkrollen gelaufen ist und dadurch ein ungehindertes Öffnen von beschleunigten Manövern behindert wurde etc. Die Tests werden ein umstrittenes, heißes Eisen bleiben.

Spätestens nach einer Klage eines sich zu Unrecht benachteiligt sehenden Herstellers wird es spannend, was die Gerichte zu den DHV-"Safety"-Tests sagen und was sie von möglichen Zurückhaltungen von zu den DHV-Testergebnissen führenden Testbedingungen/Videoaufnahmen halten. Stiftung Warentest hat da auch schon mal verloren (z.B. gegen die Alfred Ritter GmbH & Co KG). Und dann lass erst mal TTIP kommen. Dann gibt es bestimmt bald auch einen amerikanischen Gleitschirmhersteller, der den Testhäusern schon zeigen wird, wo der Hammer bei den Schiedsgerichten hängt.

Gruß

Uli

[marcel1]

AW: Swing SENSIS EN B

Wenn sich der DHV herausnimmt solche Prüfungen durchzuführen, dann hat er dafür auch gerade zu stehen.

Tut er ja. Wie du Karls Aussage entnehmen konntest, steht der DHV nach wie vor zu der von ihm publizierten Einschätzung und weist die Erklärung von Swing faktisch zurück als unzutreffend. Etwas verkürzt zusammen gefaßt, aber darauf läuft das Zitat von Karl doch hinaus:

- Es wird kein Wasserballast bei den Tests verwendet.
- Die verwendeten Gurtzeuge sind LTF-geprüft. Es wird von einem der Testpiloten ein eher steifes Gurtzeug, von dem anderen ein eher agiles Gurtzeug verwendet.
- Die Videos und Logger-Datenaufzeichnungen können vom Hersteller in der DHV-Geschäftsstelle eingesehen werden. Der Fa. Swing ist das bekannt.
- Beim Sensis M wurde ein besonders hoher Aufwand bei den Safety-Class-Tests betrieben: Mehr als 20 Testflüge mit vier verschiedenen Geräten und viele Stunden Datenlogger- und Videoauswertung.

Für etwas gerade stehen heißt eben durchaus auch: "Wir bleiben dabei auch angesichts evtl. Konsequenzen".

der den Testhäusern schon zeigen wird, wo der Hammer bei den Schiedsgerichten hängt.

Da hast du was mit den Schiedsgerichten falsch verstanden. Solche Gerichte sind im rechtlichen Sinne keine Gerichte und haben keine Handhabe gegen Dritte, die diese Vereinbarung nicht unterschrieben haben.
Der hypothetische amerikanische Gleitschirmhersteller (guter Witz) könnte bestenfalls die Bundesrepublik Deutschland verklagen, weil diese keine "gescheiten" Gesetze erlassen hat gegen diese himmelsschreiende Ungerechtigkeit 8-;
Solche Vereinbarungen sichern den multinationalen Konzernen (für die werden diese Sachen in erster Linie gemacht) "nur" Schadensersatz von Ländern zu, deren Gesetze dem Vertragstext zuwider laufen. So soll verhindert werden, daß Investitionen nachträglich durch neue Gesetze "entwertet" werden. Leider schränkt es auch die Handlungsfähigkeit einer Demokratie ein - aber das steht auf einem anderen Blatt, welches diese Konzerne nicht interessiert.

[fritz]

AW: Swing SENSIS EN B

Die Videos, so sehr sie mich interessieren, würden sehr viel Spielraum für Interpretationen aus der Ferne geben. Als durchschnittlich begabter Flieger, kann ich wahrscheinlich nur schwer beurteilen, was der Tester wirklich tut.
Ich vermute aber, daß sie eine stark abschreckende Wirkung hätten.
Der DHV versucht mit seinen Loggern die Sache meßtechnisch und damit objektiv zu erfassen.
Ich begrüße das.
Ich habe selbst die Erfahrung gemacht, daß eine EN-Einstufung eines bestimmten Schirmes nicht der Wahrheit entsprechen kann.
Die EN-Tests sind für mich nicht vertrauenswürdig. Sie verleiten die Hersteller zur Trickserei.
Die Schirme werden von einigen Herstellern vermutlich nicht mehr für den Kunden optimiert, sondern für die Erfüllung einer Norm. Das kann man sich schenken.

Deshalb halte ich die DHV-Nachtests für eine richtige Entscheidung.

Fritz

[Uli Straßer]

AW: Swing SENSIS EN B

Da hast du was mit den Schiedsgerichten falsch verstanden. Solche Gerichte sind im rechtlichen Sinne keine Gerichte und haben keine Handhabe gegen Dritte, die diese Vereinbarung nicht unterschrieben haben.
Der hypothetische amerikanische Gleitschirmhersteller (guter Witz) könnte bestenfalls die Bundesrepublik Deutschland verklagen, weil diese keine "gescheiten" Gesetze erlassen hat gegen diese himmelsschreiende Ungerechtigkeit 8-;

Ich glaube, ich habe zumindest teilweise das, was bisher an die Öffentlichkeit gedrungen ist schon richtig verstanden und da das LBA den DHV als Beauftragten auserkoren hat, ist der DHV letztendlich Erfüllungsgehilfe des Deutschen Staates und dann hätten TTIP-Schiedsgerichte sehr Wohl Einflussmöglichkeiten auf das Testprozedere des DHV (z.B. könnte das LTF-Testprozedere des DHV dem TTIP-Gegner missfallen, da eine Deutsche Insellösung).

Gruß

Uli

[BIKEandFLY]

AW: Swing SENSIS EN B

Spätestens nach einer Klage eines sich zu Unrecht benachteiligt sehenden Herstellers wird es spannend, was die Gerichte zu den DHV-"Safety"-Tests sagen und was sie von möglichen Zurückhaltungen von zu den DHV-Testergebnissen führenden Testbedingungen/Videoaufnahmen halten. Stiftung Warentest hat da auch schon mal verloren (z.B. gegen die Alfred Ritter GmbH & Co KG). Und dann lass erst mal TTIP kommen. Dann gibt es bestimmt bald auch einen amerikanischen Gleitschirmhersteller, der den Testhäusern schon zeigen wird, wo der Hammer bei den Schiedsgerichten hängt.

Höhö, dieser Hersteller könnte dann von mir aus den besten Schirm aller Zeiten konstruiert haben, von dem würde ich anschließend nicht mals mehr eine Anstecknadel kaufen; aus Prinzip und weil ich mit der Safety Class gut klar komme. Ich erwarte von ihr aber auch nicht die alles erklärende Zahl "42" (falls die noch jemandem etwas sagt), sondern nehme sie als eine Quelle von vielen...von Allen die ich kriegen kann. In dem Zusammenspiel ist sie mir jedenfalls wichtig.

[bigben]

AW: Swing SENSIS EN B

............

Die Schirme werden von einigen Herstellern vermutlich nicht mehr für den Kunden optimiert, sondern für die Erfüllung einer Norm. Das kann man sich schenken.

Deshalb halte ich die DHV-Nachtests für eine richtige Entscheidung.

Fritz

Das stimmt so wohl eher nicht. Ein Testpilot eines großen Herstellers sagte mir dazu in einem persönlichen Gespräch, genau zu diesem Thema, das es ihnen wesentlich wichtiger sei 1.000 Stunden mit einem neuen Schirm unter allen Bedingungen abzuspulen um zu sehen was er in der REALITÄT macht, als ihn darauf hinzubiegen was er bei den EN/LTF Test macht. Das sie das auch hinkriegen müssen ist unbenommen, aber die erste Aussage ist für mich schon mal eine wichtige Vertrauensgrundlage und meine diesbezüglichen Erfahrungen bestätigen das, bisher jedenfalls.

Blöd ist nur, das das niemandem hilft, jedenfalls nicht wirklich, denn das löst das Problem der Bewertung / Analyse / Vergleich von REALEN und künstlich erzeugten Klapper nach wie vor nicht.

Gruß bigben

[enwe]

AW: Swing SENSIS EN B

Es bringt keinem Hersteller etwas, seine Schirme durch die Tests zu „mogeln“. Die Hersteller sind ganz sicher darauf bedacht, klassengerechte Modelle zu entwerfen. Wenn der Schuss mal nach hinten losgeht, ist u.u. die ganze Marke ruiniert... soweit wirtschaftlich gesehen.

Das heißt aber nicht, dass die Muster (gerade der neuen Schirmgeneration) nicht unter bestimmten Bedingungen klassenfremd reagieren können. Man kann nicht alle Eventualitäten abdecken (Leistung vs. Extremflugverhalten) und aus diesem Grund kommt es vor, dass mehrfach getestet werden muss, bis ein Muster in die Klasse passt. Das ist fakt und das weiß ich aus eigener Quelle. Das wiederum heißt aber nicht, dass ein Schirm aus diesem Grund per se als „schlecht, böse“ einzuschätzen ist – in Natura verhält sich soweiso wieder alles etwas anderes als in den Test... das ist ja auch nichts Neues.

Also unterm Strich wäre einfach eine ehrliche, persönliche Einschätzung von erfahrenen Piloten in Bezug auf die Skills eines Käufers am meisten wert.

Norm als objektiver Vergleich, personality von Profis um der Norm einen subjektiven Beiwert zu geben.... das daraus etstandende Bild kann sicherlich am sinnvollsten von potenziellen Käufern und als Einschätzung bzgl. des Geräts verwertet werden.