Swing SENSIS EN B

[Windhund]

AW: Swing SENSIS EN B

Es bringt keinem Hersteller etwas, seine Schirme durch die Tests zu „mogeln“. Die Hersteller sind ganz sicher darauf bedacht, klassengerechte Modelle zu entwerfen. Wenn der Schuss mal nach hinten losgeht, ist u.u. die ganze Marke ruiniert... soweit wirtschaftlich gesehen.

Diese Argumentation ist doch blauäugig und realitätsfern. Natürlich ist es nahe liegend so zu denken aber es gibt genug Situationen wo es dann eben doch dazu kommen sein, aus kurzfristigen Gründen die Augen vor den evtl. einmal eintretenden langfristigen Folgen zu verschließen. Siehe dazu eben den aktuell häufig zitierten Fall VW.

Wenn man als Designer den Chef im Nacken hat, der das unmögliche verlangt, dann wird eben manchmal gepfuscht weil man z.B. Angst um seinen Arbeitsplatz hat. Oder der Chef ordnet an, dass der Schirm es unbedingt irgendwie schaffen muss als "B" zugelassen zu werden, auch wenn allen klar ist, dass er eigentlich ein "C" ist, da sonst das überleben der Firma gefährdet sein könnte.

Kurzum, ich finde das vorgehen des DHV begrüßenswert.

[thmu]

AW: Swing SENSIS EN B

Es bringt keinem Hersteller etwas, seine Schirme durch die Tests zu „mogeln“. Die Hersteller sind ganz sicher darauf bedacht, klassengerechte Modelle zu entwerfen. Wenn der Schuss mal nach hinten losgeht, ist u.u. die ganze Marke ruiniert... soweit wirtschaftlich gesehen.

Wenn dem so wäre, dann hätte es sowas wie Enzogate nicht gegeben. Und was das Thema Protektortests betrifft, ist wohl mittlerweile bei jedem angekommen, dass es z.B. durchaus Usus war (ist?), dass der Hersteller seinen Dummy so oft umpositionieren darf, bis zufälligerweise mal die eine Stelle gefunden ist, wo der Protektor tatsächlich funktioniert. Aber es wird kein Hersteller "EN C" auf seinen Schirm drucken, der eigentlich zu giftig für die "EN B" Zielgruppe ist, obwohl er faktisch den Test bestehen würde.

Das heißt aber nicht, dass die Muster (gerade der neuen Schirmgeneration) nicht unter bestimmten Bedingungen klassenfremd reagieren können.

Vielleicht hast Du das hier nur unglücklich formuliert. Selbstverständlich gibt es immer Szenarien, die außerhalb von Betriebsgrenzen liegen. Und eigentlich müssten diese Betriebsgrenzen auch sowas wie "Turbulenzgrad" und Kunstfluggrenzen umfassen. Klar kann man außerhalb bestimmungsgemäßer Verwendung keine definierten Reaktionen mehr erwarten. Ich gehe davon aus, dass Du sowas mit "bestimmten Bedingungen" meinst. Aber ein Gerät, das innerhalb seiner Betriebsgrenzen klassenfremd reagiert, ist schlicht und einfach falsch klassifiziert. Es ist ja nicht so, dass irgendwelche EN, LTF oder Safety Class Tests die Motivation für Klassifizierungen ist. Am Anfang stehen Klassen von Pilotenprofilen und deren Fähigkeiten. Die Tests und Klassen sind nur ein Mittel um Geräte diesen Zielgruppen von Piloten zuzuordnen. Reagiert ein Gerät klassenfremd und der Test deckt das nicht auf, dann ist es eine Schwachpunkt des Tests. Der Test bildet dann nicht mehr die gewünschte Klasse ab. Genau das ist ja der Grund, weshalb der DHV diese Safety Class Dingse erfunden hat. Die Leute im Sicherheitsreferat sind der Meinung, dass die EN / LTF Tests keine geeigneten Instrumente mehr sind und zu viele Geräte durchrutschen.

Tja. Nur sind leider diese Geräteklassen ein goldenes Kalb geworden. EN Zertifizierungen sind von Klassifizierungsbemühungen zu einem Werbemittel mutiert, das Hersteller ins Horn tuten müssen, damit wir dumme Fliegerschafe begeistert blöken und grasen. So entstehen dann solche Perversionen, dass ein Hersteller möglicherweise den geilsten Schirm ever produziert und ihn dann quasi einstampfen muss, weil er falsch klassifiziert worden ist. Und das möglicherweise sogar wegen unzulänglicher Klassifizierungskriterien.

[Uli Straßer]

AW: Swing SENSIS EN B

So entstehen dann solche Perversionen, dass ein Hersteller möglicherweise den geilsten Schirm ever produziert und ihn dann quasi einstampfen muss, weil er falsch klassifiziert worden ist. Und das möglicherweise sogar wegen unzulänglicher Klassifizierungskriterien.

Tja, da bringst du es auf den Punkt. Das ist die große Kunst, den Spagat zu schaffen zwischen technisch Machbarem, behördlich Zulässigem, Verbraucherschutz Gerechtem und Kundenwunsch Entsprechendem. Wer es schafft dementsprechend zu konstruieren, zu produzieren und erfolgreich auf dem Markt zu verkaufen, der hat gute Karten. Aber meist verzweifeln Hersteller wenigstens an einer dieser vielfältigen Anforderungen.

Gruß

Uli

[fritz]

AW: Swing SENSIS EN B

...Ein Testpilot eines großen Herstellers sagte mir dazu in einem persönlichen Gespräch, genau zu diesem Thema, das es ihnen wesentlich wichtiger sei 1.000 Stunden mit einem neuen Schirm unter allen Bedingungen abzuspulen um zu sehen was er in der REALITÄT macht, als ihn darauf hinzubiegen was er bei den EN/LTF Test macht. ...
Gruß bigben

Das die Testpiloten das am liebsten so machen glaube ich gerne.
Aber wie konstruiert man dann einen "Highend B Schirm" möglichst nahe an diese Obergrenze ?
Ein schön zu fliegender Schirm, muß bei dieser Schubladenvorgabe nicht unbedingt herauskommen.
So lange es Klassen gibt, werden Sie ausgereizt, weil es der Kunde will.
Gleichzeitig werden sich die XC-Klasseneinsteiger an den Geräten der Obergrenze orientieren.

Vielleicht könnte man darüber nachdenken, beim XC die Standard- und Sportklasse zusammenzulegen oder die Streckung als Klassenlimit zu verwenden.
Die erflogenen Punkte liegen in den beiden XC Klassen nicht weit auseinander. Gibt es nur noch eine (erweiterte) Sportklasse, ist für den XC -Einsteiger die Ego-Marke Highend B Schirm weg.

Fritz

[Marc]

AW: Swing SENSIS EN B

Sehe nicht ganz, was die ganze Diskussion hier mit dem Thema Sensis zu tun hat (ausser, dass sie gestartet ist, weil bei Nachtests in Extremsituationen halt auch extremere Zustände erreicht wurden als man das vielleicht angesichts der Einstufung erwartete).

Habe auch das Gefühl, dass viele sich einen B-Schirm kaufen weil sie meinen das man damit "auf der sicheren Seite" ist (wie ein Auto mit ABS, da kann ja auch nie was passieren), dass das je nach Wetter, Fluggebiet und Reaktion des Piloten eben nicht so ist (auf spegelglattem Eis ist es auch egal ob man ABS hat oder nicht) wird da gerne mal ausgeblendet.

Das "Problem" liegt wohl daran, dass die B-Klasse eben einen sehr grossen Bereich abdeckt (geht sicher bis an die Grenze der früheren 2er, wenn nicht teilweise sogar 2-3er Klasse). Einerseits will man da schon Leistung satt (sonst könnte man ja auch A-Klasse fliegen) mit einer grossen Sicherheit, andererseits gibt es Leute welche halt die grösstmögliche Leistung haben wollen aber wegen der Klassierung in der Klasse halt nicht C bzw. D fliegen dürfen. Wer sich darauf verlässt, dass wegen einem Buchstaben bei der Prüfung nie was passieren will, hat gute Aussichten auf einen Lottogewinn...

Wie schon erwähnt: im Grunde ist mir egal was der Schirm an Klassierung hat (bin auch gar nicht geprüfte Schirme geflogen - und erst noch ohne Rückenprotektor und ohne Rettungsschirm), mit den letzten 2 Schirmen (Mentor und Sigma) war mir halt einfach nicht mehr wohl bei bestenfalls 30 Flugstunden pro Jahr (Hälfte im Winter bei reinen Abgleitern). Mit dem Sensis ist mir pudelwohl, das Ding fliegt sich toll, ist einfach im Handling, hat beschleunigt eine vernünftige Geschwindigkeit und gibt auch auf sehr anspruchsvollen Startgeländen keine unlösbaren Probleme. Dass es Schirme gibt welche im Handling "spritziger" sind oder in Extremsituationen etwas gemässigter abschneiden mag sein, aber Piloten welche halbwegs regelmässig fliegen müssten das im Griff haben und es schon gar nie so weit kommen lassen. Wem es unter dem Schirm nicht wohl ist, hat ja die Wahl - so viel Auswahl wie in der B-Klasse gibt es sonst nirgends (und wer halt ganz sicher gehen will von wegen Einstufung kann ja immer noch einen Einsteiger-A-Schirm nehmen, der hat mit längeren Steuerwegen, weniger Streckung und etwas reduziertem Speed nochmal mehr Reserven und reicht immer noch locker für Distanzflüge).

Früher hat man irgendeinen Schirm genommen und ist irgendwo fliegen gegangen (drum heisst es ja Vol libre), mir ist ein Rätsel wieso man den ganzen Spass abmurken muss, Vorschriften übernimmt welche aus der Zivilluftfahrt stammen, sozusagen eigene Flugplätze bauen muss welche benutzt werden müssen und jedes noch so kleine Detail in Normen gliedern muss damit es "legal" ist. Wenn's so weiter geht muss man demnächst einen Laptop mitschleppen, Flugpläne eingeben und sich bei der NASA anmelden um von Satelliten getrackt zu werden - den Flug kann man sich ja dann in aller Ruhe zu Hause von der GoPro runterladen und am am Flachbildschirm anschauen...

In den Anleitungen der B-Klasse steht klar geschrieben, dass sich die Schirme nicht für Anfänger eignen (bzw. nicht überall zur Schulung zugelassen sind) und bei einigen Modellen steht auch, dass sie sich nicht für Wenigflieger eignen, da müsste es sich im Grunde erübrigen darüber zu streiten welche Norm nun zuverlässiger die Pilotenklasse abbildet bzw. der Schirm nun in gewissen Bereichen eher Anfangs der B oder eben am obersten Ende der Klasse angesiedelt sein könnte. Anders gesagt: B ist B und wer damit Mist baut kann sich ordentlich weh tun, das ist weder Marken noch Modell-Abhängig. Das bei einem Modell vielelicht einen Tick mehr oder weniger Reserve drin ist mag sein, aber die ist kann bei 2 Zentimeter mehr oder weniger Bremse (bzw. abhängig von der Tagesform) auch schon wieder aufgehoben bzw. gemindert werden. Am Besten setzt man also einen Roboter der selbständig reagiert mit einer Fernsteuerung ins Gurtzeug, dann ist der Pilot garantiert "auf der sicheren Seite".

In dem Sinne: sichere (und natürlich schöne) Flüge - egal mit welchem Schirm-Modell.

[Blaumilan]

AW: Swing SENSIS EN B

Die dünnhäutige Reaktion von Swing auf den SC-Test ist mir sehr unsympathisch.

Wahrscheinlich wurde die Marketing-Strategie allerdings etwas zu hoch angesetzt:
"Der SENSIS ist ein ausgewogener Spaßschirm der viel gibt und wenig fordert. Für Genuss-Flieger, Hausbartkurbler, Streckenflieger, Spaß & Freestyle Piloten."
(Quelle: http://www.swing.de/sensis.html)

Bioeierlegendewollmilchsau?
Klingt eh unglaubwürdig...

Wie die Autohersteller wissen: bei der Kaufentscheidung sind Emotionen ausschlaggebend. Da verhält sich Swing im Moment sehr ungeschickt.
Ich vermute, mit dem Verhalten machen sie sich insbesondere bei der Zielgruppe unbeliebt, für die dieser Schirm eigentlich konstruiert war.
Bei mir klappt's.

[Gast]

Swing SENSIS EN B

Die dünnhäutige Reaktion von Swing auf den SC-Test ist mir sehr unsympathisch.

Wahrscheinlich wurde die Marketing-Strategie allerdings etwas zu hoch angesetzt:
"Der SENSIS ist ein ausgewogener Spaßschirm der viel gibt und wenig fordert. Für Genuss-Flieger, Hausbartkurbler, Streckenflieger, Spaß & Freestyle Piloten."
(Quelle: http://www.swing.de/sensis.html)

Bioeierlegendewollmilchsau?
Klingt eh unglaubwürdig...

Wie die Autohersteller wissen: bei der Kaufentscheidung sind Emotionen ausschlaggebend. Da verhält sich Swing im Moment sehr ungeschickt.
Ich vermute, mit dem Verhalten machen sie sich insbesondere bei der Zielgruppe unbeliebt, für die dieser Schirm eigentlich konstruiert war.
Bei mir klappt's.

Im Prinzip hast Du recht. Andererseits hab ich von verblüffend vielen Piloten gehört, wie toll der Sensis ist und ich glaube, Swing verkauft(te?) den Sensis wie geschnitten Brot. Daher sind sie natürlich tatsächlich Stolz wie Bolle auf diese "eierlegende Wollmilchsau", bestätigten doch sowohl Auf- wie auch Absteiger aus anderen Klassen die tollen Flugeigenschaften bei geringem Anspruch (in der Praxis). So gesehen kann man dann schon auch die etwas dünnhäutige Reaktion verstehen, wenn ausgerechnet dem gelungenen Sproß der Familie so übel mitgespielt wird. Swing war ja in den letzten Jahren mit einigen Schirmfamilien eher glücklos unterwegs und ist gerade so richtig am Durchstarten mit neuem Konstrukteur und neuen Modellen. Da kommt so was halt nicht gerade gelegen, vor allem wenn man es nicht nachvollziehen kann und für komplett ungerecht(fertigt) hält. Ich würde daher diese (Über-)Reaktion nicht auf die Goldwaage legen.

[THR]

AW: Swing SENSIS EN B

Die dünnhäutige Reaktion von Swing auf den SC-Test ist mir sehr unsympathisch[...]
Wie die Autohersteller wissen: bei der Kaufentscheidung sind Emotionen ausschlaggebend. Da verhält sich Swing im Moment sehr ungeschickt. Ich vermute, mit dem Verhalten machen sie sich insbesondere bei der Zielgruppe unbeliebt, für die dieser Schirm eigentlich konstruiert war.
Bei mir klappt's.

Das kann ich nur bestätigen. Bis jetzt kannte ich Swing sowohl aus meiner A-Schulung vor 8 Jahren, als auch von Kumpels die begeistert Astral fliegen, und hatte naturgemäß ein positives Bild dieses Herstellers - die Schulung auf dem Schirm verlief ja prima. Und fast vergessen: ich habe auch noch einen "Dünenschirm" von Swing, auch damit bin ich zufrieden. Die öffentliche Reaktion der Firma Swing auf den DHV Test finde ich aber schlichtweg dumm und peinlich -- und wer will schon was von einem Hersteller kaufen, der inkompetent gemanagt wird ? Ich jedenfalls nicht ....

Wohlgemerkt: das eigentliche Testergebnis beeinflusst mich nicht negativ, ich wüsste nicht was daran für mich abschreckend sein sollte. GS-Fliegen ist nun mal potentiell sehr gefährlich, und wer meint es gäbe sowas wie "sichere" Schirme lügt sich m.E. nur selber an. Aber das unsägliche Gezetere und Gejammere der Firma Swing (samt PMA) sowie die versuchte Einflussnahme auf den Verband finde ich so unerträglich, dass Swing ab sofort für mich tabu ist....

[Locker_Baumeln]

AW: Swing SENSIS EN B

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[Gast]

AW: Swing SENSIS EN B

Ich finde es sympathisch, wenn ein Hersteller voll hinter seinem Produkt steht. Und wenn der sieht, wie seine sehr gute Arbeit dann so unangemessen bewertet wird, ist es auch richtig, dass er sich wehrt.

[Der_Erhard]

AW: Swing SENSIS EN B

ich finde die Test's vom DHV schon recht informativ - das sie so extrem polarisieren finde ich schon recht nachdenkenswert....
Hier werden keine C-; D- Schirme ; Enzo's und der gleichen getestet, sondern ausschließlich A- und B-Schirme.
Das heißt natürlich auch, Safety Class 5 ist noch kein Todesurteil, sondern nur das es für diese Klasse recht anspruchsvoll ist - nicht mehr und nicht weniger.

Safety Class 5 haben fast alle Schirme von High - End B (Mentor4 ; Chili3; Rush4 ; Iota usw.) - und in die Klasse gehört der Sensis; auch wenn Swing das nicht recht wollte, einfach rein - blödes Marketing kann ich da nur sagen....
51 Kmh beschleunigt sind eben nicht mehr Low-B - hätte Swing auch selber wissen können.
Trotzdem kann es in seinem Segment ein wunderbar zu fliegender Schirm sein - nur eben nichts für unerfahrene Piloten, wenn's hart kommt.

Mich verunsichert in den Test's eher das kleingedruckte als die 5 im Safety Class Test: Beim Swing Sensis zB. folgendes (ZITAT):

- An der Gewichtsobergrenze kam es teilweise zu Twists, Gegenklappern oder Verhängern.

Das hätte ich in der B- Klasse absolut nicht erwartet - und macht mich wirklich nachdenklich.....
Sowas möchte ich als typischer B-Schirm - Pilot (ca.100Flüge/80 Stunden Airtime im Jahr) eigentlich nicht erleben.
Klar, aktives Fliegen ist in der Schirmklasse B Pflicht - aber Twist und Verhänger könnten mich doch arg überfordern.....

Swing sollte also nicht beleidigt reagieren, sondern den Schirm dem Pilotenanspruch nach einfach neu positionieren....
ev. auch in Bezug von Twist und Verhänger ein wenig korrigieren - dann hat der SCHIRM sicherlich in seinem Segment wirklich Potential

Das würde mich für Swing echt freuen!

Gruß
erhard

[AIshooter]

AW: Swing SENSIS EN B

Hallo Erhard

Naja wenn da ein nasser Sack im Gurt hängt, wird er auch die die Bewegungen des Schirms nicht mitmachen, oder er lässt gar die gestreckten Beine draussen... Twist vorprogrammiert
Zu den Gegenklappern habe ich aus Erfahrung eine ganz andere Meinung: Diese können eine stabilisierende/ verlangsamende Wirkung auf das Abdrehen des Schirms haben. (Mein Trango XC hatte deshalb ein D bekommen, in der Realität war es ein Sicherheits-Plus) Deshalb finde ich diese Reaktion nicht Sicherheitsrelevant.
Dann kommen noch die "Verhänger", für mich ist ein Verhänger erst ein Verhänger wenn er nur noch mit Hilfe der Stabileine geöffnet werden kann. (in besonderen Fällen auch andere Leinen)
In diversen Videos und Beiträgen wird schon von Verhänger gesprochen, wenn der Schirm nur mit Bremsimpuls wieder öffnet, dass sind aber zwei total verschiedene Dinge!

So sehen alle die Dinge etwas anders....

Gruss Dani

[Der_Erhard]

AW: Swing SENSIS EN B

Hi Dani,

klar sind alle Piloten anders drauf... keine Frage
Auch bin ich ev. in manchen Situationen ein nasser Sack - kein Problem, ist eben so....

Aber getestet habe nicht ich den Schirm , sondern u.a. Simon Winkler - dass der wie ein nasser Sack twistet, bevor er reagiert..... das glaub' ich echt nicht!!
Frag' ihn lieber persönlich, was beim Test los war. Der überlegt sich bestimmt auch sehr genau, bevor was veröffentlicht wird, ob es mehrfach reproduzierbar ist.

Gruß
Erhard

P.S. Klar akzeptiere ich Deine kontroverse Meinung - ein passiver Pilot ist klar auf der Risikoseite - egal mit welchem Schirm, nur der Sensis wird von Swing wie folgt beschrieben(Zitat):

....ausgereiften Genussintermediate für eine große Zielgruppe im mittleren LTF/EN-B Segment. Ein Schirm der durch einfaches und präzises Handling glänzt, gepaart mit angenehmer Dämpfung, Pitchstabilität, hoher passiver Sicherheit und beeindruckender Leistung.
Der SENSIS ist ein ausgewogener Spaßschirm der viel gibt und wenig fordert. Für Genuss-Flieger, Hausbartkurbler, Streckenflieger, Spaß & Freestyle Piloten. Fehlerverzeihend und auch in turbulenter Luft einfach zu beherrschen...

- da passen Twist und Verhänger von erfahrenen Testern erflogen nicht so recht dazu....

[Tobias S.]

AW: Swing SENSIS EN B

- An der Gewichtsobergrenze kam es teilweise zu Twists, Gegenklappern oder Verhängern.

Das hätte ich in der B- Klasse absolut nicht erwartet - und macht mich wirklich nachdenklich.....
Sowas möchte ich als typischer B-Schirm - Pilot (ca.100Flüge/80 Stunden Airtime im Jahr) eigentlich nicht erleben.
Klar, aktives Fliegen ist in der Schirmklasse B Pflicht - aber Twist und Verhänger könnten mich doch arg überfordern.....

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, bist du damit genau dem Denken auf den Leim gegangen, das hier im Forum so oft (und m.E. zu recht) kritisiert wird: "Ich kaufe mir einen A-Schirm oder Low-B-Schirm und da können keinen Twists und Verhänger mehr vorkommen."

Auf Youtube findest du reihenweise Videos, wie Piloten mit A und B Schirmen beim Sicherheitstraining mit Verhängern in den See gehen, weil sie einmal falsch oder zu spät reagiert haben. Wenn die Streckung steigt, die Leinen immer weniger werden und immer mehr Piloten auch mit A und B Schirmen Gurtzeuge mit Beinsack fliegen, sind das schon drei Faktoren, die das Verhängen nach einem Klapper, bzw. die Twistgefahr begünstigen. Im Klartext: Du kannst beim Gleitschirmfliegen mit jedem Schirm einen Verhänger haben und eingetwistet werden; im weiten Bereich der B-Schirme entscheiden dein Trainingszustand, die Wahl der Bedingungen und deine Routenwahl beim Fliegen in unbekanntem Gelände weit mehr darüber, ob dir das passiert als irgendeine Einstufung deines Schirms.

Wer diesen Gefahren als reiner "Spaßflieger" ohne Leistungsambitionen wirklich begegnen will, soll ein Sitzgurtzeug mit breiter Aufhängung fliegen, dazu einen Schirm mit Streckung <4, bei dem jede Zelle aufgehängt ist (z.B. Nova Susi). Damit darf man dann nur nicht in die Situation kommen, gegen den Wind irgendwo rausfliegen zu müssen - man kann halt nicht alles haben.

Und dein Argument mit dem "erfahrenen Testpiloten" gilt so auch nicht: Der erfahrene Testpilot wird in der Situation ja gerade dafür bezahlt, eben wie ein nasser Sack im Sitz zu hängen und nicht einzugreifen.

Wo ist denn eigentlich das Testvideo abgeblieben? Im anderen Thread war es einige Zeit sichtbar und die Reaktionen des Sensis haben da für mich eigentlich recht harmlos ausgesehen...

[reinhard may]

AW: Swing SENSIS EN B

Man könnte ja die Safety Class 1-5 nochmal unterteilen. Low 5-med 5-high 5 und bei anderen Klassen auch noch ,oh Gott!
Es wird nie nur nach Schirmklassen gehen,wie Tobias.S schon geschrieben hat. Ein gewisses Mass an Eigenverantwortung braucht man immer.
Im Gegenzug hiesse das ja auch,man macht ein Training und lässt sich als Pilot einstufen z.B EN B-safetyclass 2-low 2 Pilot .Und Volker macht nur noch low bis high Wetter,damit man weiss,wann man sich raustrauen kann.
Ich finde die Tests durchaus gut,aber fliegen muss man schon noch selbst und unendliche Sicherheit gibt es nicht.

Gruss Mayer

ps.Das mit den zusätzlichen Unterteilungen ist nur ein Gag um zu zeigen,man kann nicht alles einstufen.