Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[pmhausen]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Hi!

@pmhausen
Da bin ich überfragt, wenn's dich wirklich interessiert, kann ich ja mal nachfragen.

Sonst hätte ich nicht gefragt

Danke!
Patrick

[m.miserok]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Hersteller daran interessiert sind, durch Bestechung oder Ausnützung der wirtschaftlichen Lage einer Prüfstelle, ihre Produkte möglichst gutmütig aussehen zu lassen. Weiters würden Hersteller sich kaum an Prüfstellen wenden, die nicht seriös prüfen. Unsicheres Flugverhalten von Produkten führt wohl sicher zum Verlust des Vertrauens und des Umsatzes.

Eine Anerkennung der EN und somit zwangsläufig von ausländischen Musterprüfstellen durch das LBA bedeutet ja nicht, das diese sich alles erlauben können was sie wollen, sonst werden sie einfach nicht mehr anerkannt.

Wenn finanzielle Gründe keine Rolle spielen, sieht der DHV wohl mit der Durchsetzung der EN seine Macht bedroht, die ja nicht nur bezüglich der Musterprüfung, sondern auch bezüglich Ausbildung und besonders Geländezulassung in Frage zu stellen ist.

Ich werde zukünftig nach EN geprüfte Schirme fliegen, genauso wie ich mit der Zustimmung des Grunstückeigentümers unter Einhaltung der LVR in nicht zugelassenem Gelände starten werde. (wow!?)

Der DHV sollte seine Haltung überprüfen und vielleicht auch mal über die Grenze nach Österreich schauen. Die haben einen Mittelweg zwischen Überreglamentierung (Deutschland) und absoluter Freiheit (zB Frankreich) gefunden.

[#herby#]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Hersteller daran interessiert sind, durch Bestechung oder Ausnützung der wirtschaftlichen Lage einer Prüfstelle, ihre Produkte möglichst gutmütig aussehen zu lassen.

Heute morgen habe ich im Radio gehört, das Siemens nun zu einer Strafzahlung verurteilt wurde, da der Konzern über eine Milliarde Euro an Bestechungsgeldern gezahlt hat.
Ich kann mir die Zahl kaum vorstellen.

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@m.miserok

Eine Anerkennung der EN und somit zwangsläufig von ausländischen Musterprüfstellen durch das LBA

Eine solche Anerkennung gibt es nicht für Deutschland.

Wenn finanzielle Gründe keine Rolle spielen, sieht der DHV wohl mit der Durchsetzung der EN seine Macht bedroht,

Was der DHV von einer alleinigen EN-Zertifizierung hält und warum, das kannst du in vielen Threads auch in diesem Forum nochmal nachlesen.

Ich werde zukünftig nach EN geprüfte Schirme fliegen, genauso wie ich mit der Zustimmung des Grunstückeigentümers unter Einhaltung der LVR in nicht zugelassenem Gelände starten werde. (wow!?)

Dann fliegst du in Deutschland zumindest nicht legal und das mit allen damit verbundenen möglichen Folgen (ist deine Sache, aber bitte später nicht jammern). Abgesehen davon braucht dich diese Diskussion dann ja eh' nicht zu kümmern.

Der DHV sollte seine Haltung überprüfen und vielleicht auch mal über die Grenze nach Österreich schauen.

Wenn du damit auch auf Geländezulassung in Deutschland anspielst, dann solltest du dich damit beschäftigen, warum es eine solche gibt. Wenn du auf Anerkennung von EN-Zertifizierungen in Österreich anspielst, die gibt es auch (noch?) nicht. Aber vielleicht weißt du da ja mehr.

[m.miserok]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Zum letzten Beitrag vom Administrator:
Ich habe nicht behauptet, daß es in Deutschland eine Anerkennung der EN gibt, sondern genau das ist mein Kritikpunkt. Anstatt eine europäische Lösung bezüglich der Musterprüfung zu bemühen und seine Erfahrung einzubringen, isoliert der DHV sich und damit leider auch alle in Deutschland wohnhaften Piloten, die hier fliegen wollen, sollte die EN sich durchsetzten.
Die Unterschiede bez. Schocktest, Belastungsprüfung für Rettungsgeräte, Gurtzeugtest, Prüfungen von Protektoren und Flugtest (mit Änderung des Gütesiegel 2008) zwischen EN und Gütesiegel dürften mit Kompromißbereitschaft lösbar sein. Dann mache ich halt z.B. den Schocktest bei 60km/h statt 100km/h, verschärfe aber auf jeden Fall die Testkriterien für Einklapper und stabile Steilspirale bei Anfängerschirme.
Bezüglich der Kontrolle der Prüfstellen vermute ich, daß wenn Einigkeit über die Prüfungskriterien herrscht, diese sich nur schwierig darüber hinwegsetzen werden können. Ansonsten würden diesen Unternehmen saftige Schadensersatzklagen drohen.

Zitat: "Dann fliegst du in Deutschland zumindest nicht legal und das mit allen damit verbundenen möglichen Folgen (ist deine Sache, aber bitte später nicht jammern). "..."Wenn du damit auch auf Geländezulassung in Deutschland anspielst, dann solltest du dich damit beschäftigen, warum es eine solche gibt."


Bezüglich der Musterzulassung haben Sie da sicherlich recht. Beim Start auf nicht zugelassenem Gelände, bei Einhaltung sonstiger Regeln und als Besitzer eines uneingeschrängten Luftfahrerscheines bzw. Sonderpilotenschein mit Überlandberechtigung traue ich mich die Zulassungsnotwendigkeit des Geländes in Frage zu stellen. Da ich ja sonst auch Streckenfliegen darf, finde ich das Argument des DHV´s, daß die Zulassung des Geländes der Vermeidung von Begegnungen mit militärischen Übungsflügen diene, nicht logisch. Dann wäre noch der Umweltschutz zu beachten, na gut, eigentlich ein anderes Thema zum eröffnen...

Zitat: "Abgesehen davon braucht dich diese Diskussion dann ja eh' nicht zu kümmern."


Würde ich 2 km weiter südlich wohnen würde mich die Diskussion wirklich nicht interessieren. Ein europäisches Gesetz würde mich freuen, damit wären Bürokraten wie Deutschland gestoppt. Andersdekende waren beim DHV meiner Erfahrung nach noch nie sehr beliebt, wie ihre Folgerung mir wieder bestätigt.

Zitat: "Wenn du auf Anerkennung von EN-Zertifizierungen in Österreich anspielst, die gibt es auch (noch?) nicht. Aber vielleicht weißt du da ja mehr.
"

Wie es klar im Erlaß für des Bundesministeriums für Verkehr über Hängegleiter und Paragleiter steht, ist ..." Hauptzweck der luftfahrtbehördlichen Zulassung die Vorschreibung bzw. Ermöglichung einer Haftpflichtversicherung"
Eine EN-Zertifizierung in Österreich ist mir noch nicht bekannt, erscheint aber sehr wahrscheinlich.

Zum Beitrag von Herby:
Dieses Argument ist sicherlich nicht auf die gesamte Wirtschaft anzuwenden, da kann es auch nicht gleich Tote geben. Übertrieben: will UP oder zB NOVA einen Trango bzw. Tycoon als 1-2er oder 2er (oder nenne es A, B,..)vermarkten, werden sie wohl kein großes Vertrauen mehr geniesen, die Prüfstelle hätte ein Problem. Ich schätze, daß das schon zum Einbruch dieser Firmen führen könnte. Probleme gibt es ja auch schon mit dem Gütesiegel, die Testkriterien werden ausgereizt und die Schirme zeigen vor allem in turbulenter Luft ein ihrer Klassifizierung nicht entsprechendes Verhalten. Da mach ich mir weniger Sorgen, daß die Testpiloten, sollten sie mal nicht vom DHV gestellt werden, die Testergebnisse manipulieren. Das wäre sehr kurz gedacht und ja leicht von einem unabhängigen Sachverständigem aufzuklären. Die Folgen für so ein Unternehmen wären sicher katastrophal.
Ich glaube nicht, daß wir mit einer EN-Anerkennung große Rückschritte machen, vor allem, wenn man bei der Gestaltung der Prüfkriterien mitwirken kann.

[Oliver Reik]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Heute morgen habe ich im Radio gehört, das Siemens nun zu einer Strafzahlung verurteilt wurde, da der Konzern über eine Milliarde Euro an Bestechungsgeldern gezahlt hat.
Ich kann mir die Zahl kaum vorstellen.

...wobei es ja wohl ein Unterschied ist, ob man durch Bestechungsgelder Aufträge holt oder sich ein GÜSI-erschleicht und 4 Wochen später die ersten Piloten vom Himmel fallen...

[ForumAdmin]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

@m.miserok

Die Unterschiede bez. Schocktest, Belastungsprüfung für Rettungsgeräte, Gurtzeugtest, Prüfungen von Protektoren und Flugtest (mit Änderung des Gütesiegel 2008) zwischen EN und Gütesiegel dürften mit Kompromißbereitschaft lösbar sein.

Ein entscheidender Nachteil von EN ist leider, dass eventuelle Änderungen bzw. Anpassungen an aktuelle Entwicklungen nicht zeitnah umzusetzen sind. Da gibt es auch keinen Tisch, an dem sich mal schnell zusammen setzen kann. EN-Normen zu ändern ist eine extrem langwierige Prozedur und auch derzeit nicht geplant.
Ein sehr schönes Beispiel für das warum ist die aktuelle Entwicklung in Deutschland. Kaum ist eine zweite Prüfstelle zugelassen, wird eine Änderung der LTF schon blockiert. An einer Änderung von EN-Richtlinien arbeiten wesenlich mehr Entscheidungsträger mit.

traue ich mich die Zulassungsnotwendigkeit des Geländes in Frage zu stellen.

An der Zulassungspflicht für Fluggelände in Deutschland hat nicht der DHV "Schuld". Das ging damals von Behörden eines Bundeslandes aus. Der DHV hat das beste daraus gemacht und alle bis dahin damals bestehenden Fluggelände vereinfacht zugelassen. Auch heute ist die Zulassung von Fluggeländen viel einfacher, als das manchen Behörden lieb ist.

Andersdekende waren beim DHV meiner Erfahrung nach noch nie sehr beliebt, wie ihre Folgerung mir wieder bestätigt.

Immerhin dürfen "Andersdenkende" zum Beispiel in diesem vom DHV bereit gestellten Forum ihre Meinung kundtun.
Daß falsche Tatsachenbehauptungen bzw. Interpretationen dann kommentiert und richtig gestellt werden, das ist in Foren so üblich. Oder anders gesagt, der DHV war bei "Andersdenkenden" noch nie sehr beliebt.

[rene]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Immerhin dürfen "Andersdenkende" zum Beispiel in diesem vom DHV bereit gestellten Forum ihre Meinung kundtun.

Naja, nicht immer - wenn sie die Party zu sehr stören, kann es schon vorkommen, dass der Hausherr sie rauswirft (SCNR )

Zu den sonstigen Punkten (Trägheit der EN, Geländezulassungspflicht) kann ich nur sagen: ACK.

Grüße, René

P.S. @miserok: Da Du ja neu in diesem Forum zu sein scheinst (aber dennoch beeindruckendes Hintergrundwissen von Dir gibst ) - normalerweise duzen sich Flieger hier. Die Tatsache, dass Richard admin ist, ändert daran grds. nichts. M.a.W.: Ich finde Dein siezen unangebracht, aber just my 2eurocent...

[Skysport]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

die Selbstherrlichkeit des DHV´s ist mal wieder auf die Spitze getrieben. Mit Veröffentlichung der geplanten LTF Änderungen die für 2008 geplant sind bezichtige ich den DHV der Verbreitung von Unwahrheiten.
Die Änderungen wurden nicht von den Herstellern so abgesegnet. Ganz im Gegenteil. Die Forderungen wurden diskutiert und wie mir bekannt nicht nur von den Herstellern sondern auch von Teilen der DHV Testpiloten abgelehnt. Es ist skandalös wenn hier vom DHV so getan wird als ob da Friede und Einheit herrscht. Glaubt der DHV etwa 3 Monate vor Jahresende mal kurz die Spielregeln ändern zu können? Wie bekannt produziere ich für viele Hersteller Schirme. Die Hersteller arbeiten oft 1-2 Jahre an Neuentwicklungen. Dann soll akzeptiert werden, dass man innerhalb von 3 Monaten mal kurz umschwenkt und mit neuen Tests - deren Sachdienlichkeit in Richtung Sicherheit - noch nicht erwiesen sind vom Leder zieht?
Hier geht es doch nur darum die DHV Jahreshauptversammlung, wo fast ausschliesslich Laien teilnehmen zum Stimmvieh zu machen nachdem Motto: "Wollt ihr die totale Sicherheit" um dann dem LBA zu zeigen wir haben abgestimmt und die Änderungen für Gut befunden. Da wird dann auf der Bühne ein Moderator stehen und die Herde in Richtung - "mehr Sicherheit" treiben. Mittlerweile wird aber das LBA die neue Academy Prüfstelle plus die vereinigten Hersteller in der PMA anhören bevor eine Änderung zu einer LTF gemacht wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese LTF Wünsche des DHV so durchgehen wie vorgeschlagen. Der DHV sollte endlich akzeptieren das die Zeiten des Absolutismus der Alleinregentschaft vorbei sind und wir heute ein Europa haben das ohne Grenzen ist. Mit dem Mäntelchen der Sicherheit wurde in der Vergangenheit so viel heuchlerische Schindluder getrieben, dass mir hier der Platz leider nicht ausreicht da alles aufzudecken. Ich telefoniere täglich mit den meisten meiner Kunden. Ich kann nur sagen: die kotzen voll ab über so viel Arroganz. Mit dieser Politik wird der DHV bald einsam dastehen mit seinem Technikreferat.

[JHG]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

[QUOTE=rene;179015]

Naja, nicht immer - wenn sie die Party zu sehr stören, kann es schon vorkommen, dass der Hausherr sie rauswirft (SCNR )

Komischerweise musst ich da auch gerade daran denken

P.S. @miserok: Da Du ja neu in diesem Forum zu sein scheinst (aber dennoch beeindruckendes Hintergrundwissen von Dir gibst ) - normalerweise duzen sich Flieger hier. Die Tatsache, dass Richard admin ist, ändert daran grds. nichts. M.a.W.: Ich finde Dein siezen unangebracht, aber just my 2eurocent.

Vielleicht weiß miserok ja noch viel mehr und spielt genau darauf an. Immerhin wurde der "Störer" vom "Hausherrn" zuletzt auch gesiezt. Wer weiß

[Micha0365]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Der DHV ist ein absolutistisch geführter Verband der seine Monopolstellung ausnutzt und mit allen Mitteln verteidigt - nicht mehr und nicht weniger.

Wir könnten das ändern, wenn wir wollten, aber leider sind wir wohl zu faul ...

[Cacao]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Wer über Musterzulassung reden will, sollte folgendes zur Kenntnis nehmen:

EASA European Aviation Safety Agency:
mit der Verabschiedung der Verordnung (EG) 1592/2002 haben die EU-Ministerrat und das EU – Parlament in Juni 2002 beschlossen, die Autorität für die Luftfahrt auf die EU zu übertragen. Dazu haben sie beschlossen, eine Europäische Agentur für Flugsicherheit EASA einzurichten…..
In der Verordnung EG 1592/ 2002, der so genannten „Basic Regulation“ wird die EASA mit folgenden Aufgaben beauftragt:

Der Musterzulassung (bereits in Kraft)
Der Regelung für Instandhaltung (teilweise in Kraft)
Der Schaffung von Regelungen für Flugzeugbesatzungen
Der Schaffung von Regelungen für den Flugbetrieb
Langfristig mit der der Regulierung des Betriebes von Flughäfen
langfristig mit der Regulierung der Flugsicherung


Für uns ist aber eine Festlegung von Bedeutung:

Modellflugsport, Gleitschirm- und Drachenflugsport, Fallschirmsport und Ultraleichtflugsport sollen in nationaler Zuständigkeit verbleiben.

Damit sind zwar alle Arten von Verträgen auch international möglich, aber die meisten Staaten zeigen damit, dass sie an einer europaweiten Regelung in diesem Bereich kein Interesse haben.

Das mag bedauerlich sein, aber es ist so.

Deshalb auf dem DHV dauernd „rumzuhacken“ ist albern, denn der kann wirklich nichts dafür. Als „Mitglied“ des DAEC kat er trotz allen Eifers „nicht die Hebel in der Hand“, bezüglich der EASA etwas zu bewegen.
Noch so viele Musterprüfstellen können eins nicht ändern: Sie müssen all nach der NfL püfen, um eine deutsche Musterzulassung zu vergeben.
Jede andere Zulassung müsste in dieser NfL enthalten sein, wenn sie für Deutschland als Musterzulassung gelten sollte.

Es ist geplant, die Aufgaben der JAA vollständig an die EASA zu übertragen. Voraussichtlich wird die JAA bis zum Jahr 2008 zur Gänze in die EASA übergegangen sein. Da ist z.B. auch die Schweiz Mitglied.

Damit werden nur die Staaten sich mit der Musterzulassung beschäftigen, die es auch bisher taten. Das bedeutet aber, dass die Musterzulassung für GS und HG bis auf weitere so bleibt wie bisher, also geregelt durch die entsprechen NfL`s und nicht durch andere Regelungen.

So isses!

C

[rene]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Die Forderungen wurden diskutiert und wie mir bekannt nicht nur von den Herstellern sondern auch von Teilen der DHV Testpiloten abgelehnt.

Könntest Du die Contra-Argumente nennen?

Hier geht es doch nur darum die DHV Jahreshauptversammlung, wo fast ausschliesslich Laien teilnehmen zum Stimmvieh zu machen

Ich habe mich mit der Materie nicht vertieft beschäftigt, aber die JHV kann ja nur über Dinge abstimmen, die den DHV als Verein betreffen. Ich dachte, die Prüfungen betreffen die Tätigkeit als Beauftragten und nicht die Vereinstätigkeit?

Wie bekannt produziere ich für viele Hersteller Schirme.

Wenn Du hier anonym postest, wie sollen wir dann wissen, wer Du bist und dass Du für viele Hersteller Schirme produzierst?

Ich kann Deine Empörung ansatzweise verstehen, aber ein etwas sachlicherer Ton würde der Diskussion (die ich wichtig finde, weil sie Pilotensicherheit und Verbandsstruktur/Marktstruktur betrifft) guttun.

Grüße unbekannterweise, René

[Flyhighandfar]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Ein entscheidender Nachteil von EN ist leider, dass eventuelle Änderungen bzw. Anpassungen an aktuelle Entwicklungen nicht zeitnah umzusetzen sind. Da gibt es auch keinen Tisch, an dem sich mal schnell zusammen setzen kann. EN-Normen zu ändern ist eine extrem langwierige Prozedur und auch derzeit nicht geplant.
Ein sehr schönes Beispiel für das warum ist die aktuelle Entwicklung in Deutschland. Kaum ist eine zweite Prüfstelle zugelassen, wird eine Änderung der LTF schon blockiert. An einer Änderung von EN-Richtlinien arbeiten wesenlich mehr Entscheidungsträger mit.

Das was Du als "Nachteil" siehst sehe ich als Vorteil:

Ich kapiere nicht warum jetzt die Bestimmungen nach so kurzer Zeit wieder geändert werden sollen. Es bringt doch nichts wenn Schirmklassen überhaupt nicht mehr vergleichbar bleiben, weil es ständig irgendwelche Veränderungen der Prüfkriterien gibt.

Klar kann man immer versuchen alles madig zu machen.
Wenn der DHV soviele Nachteile sieht wenn es eine "zweite" Prüfstelle geht:
Geht doch mit gutem Beispiel voran und macht eure eigene Prüfstelle dicht, wer hindert euch?

Dann gibt es nurmehr wieder eine Stelle und alles ist wieder so wie vorher.

[Flyhighandfar]

AW: Zulassungsprüfung von Gleitschirmen (DHV Güsi gegen En-Norm)

Als Delegierter bekommst Du noch mehr Details. Und darfst sogar über
den Sportetat mit entscheiden

@Admin: wie geheim/öffentlich sind diese Daten? Darf ich die Informationen,
die ich auf der HV erhalte, weitergeben? Daß sich das nicht wirklich verhindern
läßt, ist klar, mir geht es jetzt um die Rechtslage.

Gruß,
Patrick

Streng geheim. Das sind ganz geheime Geheimunterlagen, sozusagen "top secret", die liegen hinter Panzertüren, strenger gesichert als die Goldreserven in Fort Knox

Sag mal, sind die DHV - Delegierten alle so unterwürfig?
Ist das vielleicht sogar Bedingung? (Spässle gemacht, ein Dank unseren Delegierten, ich weiss ihr macht die Drecksarbeit um die sich niemand reisst)

Im Ernst:

Wie soll denn die "Rechtslage" sein?
Glaubst Du der Bundestag hat extra einen neuen Strafrechtsparagraphen "unberechtigte Weitergabe von DHV-Geheimnissen" geschaffen und steckt die Übeltäter danach ins Gefängnis???