Corona Virus......

[stef-lan]

Die Vorschläge kommen doch von Experten/innen: „Verzweiflung, Aggression und Hilflosigkeit“Interview in der Welt vom 20.12.2020 mitHedwig François-Kettner ... dort ist doch das zentrale Problem - darum geht es doch aktuell.

Das ist nur eines von vielen Problemen im Zsh. mit der Pandemie, und v.a. nur eine Folgereaktion und nicht das zentrale Problem. Zur Lösung der Probleme muss die Ursache beseitigt werden und die liegt bei den hohen und leider immer noch steigenden Infektions- und Todeszahlen ausgelöst durch die Verbreitung des Virus. Wer das noch nicht erkannt hat oder erkennen will und sich mit solch abstrusen Posts sogar gegen die Ursachenbekämpfung mittels Massnahmen und Impfungen stellt der ebnet der weitere Virusverbreitung den Weg und wird Teil des Problems!

Das sind doch konkrete Maßnahmen zur Umsetzung.

Die genannten Vorschläge erinnern mich irgendwie an das täglich grüssende Murmeltier (so wie einige Deiner posts leider auch). Die vorgeschlagenen Massnahmen zielen leider nur auf die Linderung der Symptome ab, aber quasi überhaupt nicht auf die Verhinderung der Virusausbreitung und damit der Ursache. Natürlich kann man an der einen oder anderen Stelle Dinge verbessern, wie das z.B. in Tübingen sehr gut gemacht wird, aber nachhaltig helfen sie nicht die Ursache zu bekämpfen. Auf Dauer sind sie zudem extrem teuer und aufwändig.

Anpassung der PCR-Tests auf eine möglichst eindeutige Aussagekraft bezüglich der Infektiösität, um weitere andere Kollateralschäden in Grenzen zu halten …

PCR Tests weisen Virus RNA und damit die Präsenz von SARS-CoV-2 nach und dies bislang formal nur qualitativ. Nach einer übestandenen Infektion ist ziemlich schnell nichts mehr nachweisbar, teilweise sogar solange die Infektion noch anhält aber in der Lunge sitzt. Sicher lassen sich auch quantitative Tests entwickeln und validieren (dauert aber und benötigt ebenfalls ein Zulassungsverfahren). Daraus aber eine eindeutige Aussage bzgl. Infektiösität oder Nicht-Infektiösität zu erhalten ist mit dem verfügbaren Wissen unmöglich. Im übrigen gibt es meines Wissens keinen einzigen PCR Test der so eine Aussage macht.
Die infektiöse Dosis von SARS-CoV-2 liegt bei ca. 300 Kopien; das ist schon relativ niedrig und bei der neuen Variante aus England und Südafrika liegt sie vermutlich noch niedriger. Man muss leider davon ausgehen, dass jede/r mit positivem PCR Ergebnis infektiös ist oder sein kann. Damit hat sich dieser sogenannte Prio-1 Vorschlag bis auf weiteres in Luft aufgelöst und wird sicher keine Lösung bieten, die wir jetzt benötigen.
Anmerkung hierzu: habe eben gelesen, dass wohl noch eine weitere noch ansteckendere Mutation "501.V2" in England entdeckt wurde. Damit dürfte die infektiöse Dosis weiter sinken.

Die hier viel verspottete Vitamin-D Strategie. … Hat leider immer noch keinen Stellenwert und wird belächelt. Die Effektivität mancher Holzhammer-Maßnahmen beobachten wir aktuell.

Wieviele Leute gibt es denn überhaupt die einen signifikanten D-Mangel haben? Ich postuliere: Eine messbare Auswirkung auf das Infektionsgeschehen wird man damit nie erreichen.
Holzhammer-Methoden sind das in D auch noch nicht. Schau erst mal über die Grenze nach FRA, ESP, IT. Man könnte wohl eher die chinesische Variante so bezeichnen.

Jetzt Impfen wir (mit Unsummen von Geld) in Impfzentren, obwohl überhaupt nicht klar ist, ob dadurch überhaupt eine Ansteckung/Verbreitung verhindert werden kann? Das ist doch ein wesentliches Ziel der Impfung zum Schutz der Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen nicht geimpft werden können, oder?

Das wesentliche Ziel der Impfungen scheinst Du nicht verstanden zu haben: es geht zuerst darum die Anzahl an Erkrankungen, insbesondere schwere Erkrankungen zu verringern und dadurch die Anzahl der Todesfälle zu reduzieren. Genau deswegen muss man zuerst die Risikogruppen impfen. Das wird dann die Anzahl derer reduzieren, die eine Behandlung im Spital benötigen. Inwieweit sich die Infektiösität damit gänzlich verhindern lässt wird sich zeigen. Eine deutliche Reduktion dagegen dürfte sicher sein, allein schon weil viel weniger „Virusmaterial im Umlauf ist“. Mit dem Moderna Impfstoff sind speziell dazu erste Teil-Ergebnisse bekannt, die nicht schlecht aussehen, aber für eine endgültige Aussage braucht es noch Zeit. Die Anzahl derer, die aus gesundheitlichen Gründen nicht geimpft werden können als Argument gegen eine Impfung aller anderen zu nutzen ist ziemlich daneben. Die dürfte zudem viel zu niedrig sein um damit die Erzeugung einer Herdenimmunität zu verhindern. Impfverweigerer und Stimmungsmacher gegen die Impfung sind da das größere Problem!

Nimmt man die Altersverteilung ernst, müsste die Altersgruppe Ü55 eigentlich hohe Priorität bei Freistellung kontaktreicher Tätigkeit, Homeoffice und Kurzarbeit haben. …

Einerseits willst Du die besonders gefährdete Gruppe mit Investitionen besonders schützen, dann definierst Du sie mit ab 55. Ein Schulverwaltungsrat kann sicher home office machen, viele andere Berufsgruppen aber auf Dauer nicht. Nach dem Vorschlag darf man ab 55 nicht mehr im Restaurant arbeiten, kein Coiffeur sein, nicht mehr an der Kasse im Supermarkt sitzen, in der Pflege im Spital oder Heim arbeiten, in produzierenden Betrieben arbeiten, etc etc. Ganz toller Vorschlag!
Wie soll das dann bei der alten Generation auf Dauer gehen, von denen viele glücklicherweise auch zu Hause z.T. allein oder zu zweit leben. Wie sehen menschenwürdige und gleichzeitig funktionierende(!) Schutzkonzepte in Alters- oder Pflegeheimen konkret aus? Und dies auf Dauer, weil Du ja das Virus nicht bekämpfst. Das riecht stark nach einem Risikogruppengetto; anders funktioniert das leider nicht.

Maßnahmen gegen die Pandemie müssen zunehmend gegen die negativen Folgen abgewogen werden.

Bei der Folgenabwägung solltest Du mal „mehrperspektivisch“ denken und die finanziellen, gesundheitlichen und tödlichen Folgen abschätzen, die das Weglassen der Maßnahmen hätte. Das „verimpfte“ Geld ist dagegen nur ein Bruchteil.

Bzgl. der Tonlage in posts und anderswo bin ich absolut einverstanden.

[Veggieglider]

@ Stefan

Dadurch wird aber auch klar, dass jeder, der - vom Angstgehirn gesteuert - einer (nicht sonderlich gut begründbaren) Impfskepsis (insbesondere der alleinigen Frage, was es ihm nützt) nachgibt und das zwecks Bestätigung der eigenen, egozentrierten Einstellung verbreitet, aktiv dagegen arbeitet, für uns alle wieder sowas wie Normalität zu erreichen.



Hallo Stefan,
da ich dich nicht persönlich kenne, kann ich nicht einschätzen, ob du auch im wissenschaftlichen- / medizinisschem Kontext Experte bist und im Zuge deiner scheinbaren Richtlinienkompetenzen leichtfertig Impfempfehlungen aussprechen bzw. verunsicherte Menschen verunglimpfen solltest.

Es ist schon beängstigend, Menschen, die sich kontrovers mit dem neuartigen mRNA-Impfstoff auseinandersetzten wollen, ein "Angstgehirn" zu attestieren.

Jeder darf hier im Rahmen eines gepflegten Diskurses seine Meinung äußern, sich aber in größter Zurückhaltung üben, scheinbar allgemeingültige Wahrheiten zu suggerieren.

Im Idealfall führte ein faktenbasierter Forumsdialog dazu, dass der mündige Mensch zu einem für ihn eigenen Urteil gelangen darf, welches individuelle und gesellschaftsrelevante Aspekte in Einklang zu bringen versucht. Man braucht kein Prophet zu sein, um zu erkennen, dass es keine Wahrheit gibt.

Wer sich auf dem Weg zur Meinungsbildung mit seriöser Kost füttern möchte, sei z.B. folgender Beitrag empfohlen:

https://www.youtube.com/watch?v=0uuOqDy4TEo&list=PLpNi0Wmi7L80UMjx1-JbgN9CIINT_4j_7

Ein gesundes Fest für alle,
Markus

[AZiola]

Ein Virus mutiert. Das macht die Sache mit dem Impfstoff leider etwas kompliziert - daher können wir nicht nur gegen sonder müssen auch mit dem Virus denken. Je älter die Menschen, je mehr Vorerkrankungen, desto höher kann auch das Risiko bei einer Impfung sein. Den Kampf gegen die Natur bzw. gegen das Virus werden wir hier wohl eher verlieren wie gewinnen. Wie richtig gesagt braucht eine gute Impfstoffentwicklung Zeit - die haben wir aber leider nicht. Schön wenn es klappen sollte - ich sehe das eher pessimistisch.

Vitamin D Mangel ist bei uns hier um die Jahreszeit fast schon Standard, da wir (bei in der Regel nicht ganz bewusster Ernährung) zu wenig in der Sonne sind, dass der Körper Vitamin D selbst produzieren kann. Macht mal ein ausführliches Blutbild und schaut nach.

Zur Folgeabschätzung gibt es mittlerweile zig Studien - leider auch mit unterschiedlichsten Ergebnissen :-(

[stef-lan]

@ Stefan
da ich dich nicht persönlich kenne, kann ich nicht einschätzen, ob du auch im wissenschaftlichen- / medizinisschem Kontext Experte bist und im Zuge deiner scheinbaren Richtlinienkompetenzen leichtfertig Impfempfehlungen aussprechen bzw. verunsicherte Menschen verunglimpfen solltest.
Es ist schon beängstigend, Menschen, die sich kontrovers mit dem neuartigen mRNA-Impfstoff auseinandersetzten wollen, ein "Angstgehirn" zu attestieren.

@Markus,
Nun mach bitte einfach mal halblang:
Niemand hat
- eine Impfempfehlung ausgesprochen (das erfolgt durch die Impfkommission)
- jemanden verunglimpft
- oder eine Richtlinienkompetenz beansprucht!
Sorry, aber mit all diesen Behauptungen begibst Du Dich in den Bereich der Verunglimpfungen. Ich nehme die jedenfalls so wahr.

Ich habe im Post davor übrigens darauf hingewiesen, dass die Frage der Impfung jede/r für sich entscheiden darf und muss und in der ich-Form geschrieben welchen Impfstoff ich mit meinem aktuellen Wissen vorziehen würde, hätte ich irgendwann die Wahl.
Ich habe hier meine eigene Meinung zur Situation und zu den Vorschlägen von AZiola anhand meines Wissens (basierend auf naturwissenschaftl. Studium und langjähriger einschlägiger berufl. Erfahrung) zum Ausdruck gebracht; nicht mehr und nicht weniger. Was Du oder andere daraus machen oder dazu denken ist Deine/deren Sache.

Im übrigen gibt es bei vielen Punkten durchaus Wahrheiten und Fakten, auch wenn sie nicht jede/r akzeptieren will.
CU

P.S.: Veggieglider, beim persönlichen Ansprechen mit @Stefan und Hallo Stefan wäre es hilfreich, zu konkretisieren, auf welchen Du Dich beziehst.
Der andere Stefan hat offensichtlich zeitgleich mit mir eine Antwort auf AZiola formuliert aber schneller gepostet als ich. Die Antwort vom anderen Stefan entging mir (Asche auf mein Haupt), als Dein post #1431 direkt nach meinem #1430 erschien. Musste meine Antwort an Dich jetzt aber nur gering modifizieren, denn das meiste trifft so wie ich das sehe auch auf das zu was der andere Stefan schrieb. Das Angstgehirn hab ich rausgenommen, da von shoulders erklärt. Mein eigenes hatte ich im entscheidenden Moment zum Glück im Griff; beruhigend.
shoulders, danke für den Hinweis.

[shoulders]

Der meint mich. Freilich ist das mit dem Angstgehirn gar nicht meine Erfindung:

https://www.tagesschau.de/inland/imp...orona-101.html

Aber keine Sorge, auch ich habe mich mit der Wirkungsweise des Impfstoff beschäftigt - und sehe überhaupt kein ernsthaftes Problem. Da es jedoch bereits einen erwiesen kompetenten Schreiber (@stef-lan) gibt, käue ich die Details nicht auch noch mal wieder.

Da mein eigenes Angstgehirn ziemlich gut kontrollierbar ist (das hilft mir auch auf Expeditionen, beim Fliegen und beim Tauchen), war und bin ich auch unter Druck und in Krisen soliden Argumenten gegenüber empfänglich. Ein naturwissenschaftliches Studium hilft mir ebenfalls. Deshalb habe ich bisher weder rechte Umvolkungsängste verspürt, noch Klopapier gehortet - und natürlich lasse ich mich auch impfen, sobald das möglich ist.

CU
Shoulders

[Jay]

Mit den liebsten Weihnachtsgrüßen an alle - insbesondere fuegli93 - wünscht Jay, die jetzt zu den guten gehört!

https://www.youtube.com/watch?v=Rt7Zu4pyjCA

[Willi Wombat]

Eigentlich interessant, wie viele Leute bei so was kompliziertem wie dieser Pandemie glauben, sie könnten durch anschauen von Youtubevideos et cetera ein fundiertes Verständnis abgreifen, das zu umfassend begründeten Urteilen in Coronathemen befähigt.

Würde zum Beispiel jemand auf die Idee kommen, dem frischgebackenen Nobelpreisträger Genzel etwas über schwarze Löcher zu erzählen, nur weil im Lokus eines ist und man schon öfter reingeschaut hat?
Oder berät man Anselm Kiefer in Fragen der Kunst, nachdem man nachweislich und erfolgreich seinen Keller neu rausgestrichen hat?

Manchmal ist es auch sinnvoll, Leuten zu glauben die schlauer sind und sich ein Leben lang im Team mit der Materie auseinandergesetzt haben.
Beim Brezelbacken zum Beispiel, oder in Grenzfragen der Wissenschaft.

[EMR]

Guten Morgen Willi Wombat,

Danke, Du bringst es wirklich auf den Punkt.

Viele Grüße,
EMR

[shoulders]

Wunderschön - Daumen hoch

[Skade]

Eigentlich interessant, wie viele Leute bei so was kompliziertem wie dieser Pandemie glauben, sie könnten durch anschauen von Youtubvideos et cetera ein fundiertes Verständnis abgreifen, das zu umfassend begründeten Urteilen in Coronathemen befähigt.

naja, kompliziert ist eigentlich nur der biochemische Aufbau des Virus.
Die Diskussionen drehen sich eigentlich mehr darüber, wie die Ausbreitung und der Krankheitsverlauf ist.
Und das sind Dinge da braucht man kein Wissenschaftler zu sein. Wie die Verläufe sind, bekommt man quasi stündlich geliefert. Und Die Krankheitsverläufe sind sehr unteschiedlich.
Das sind alles Dinge bei denen man gleichauf mit Wissenschaftlern ist. Umso peinlicher ist es, wenn man hier noch nach Quellen sucht, die das Virus verharmlosen.
Das die Krankheitsverläufe so unterschiedlich sind..von Sterben bis "kurz mal schütteln und weiter gehts"...ist glaube ich der Punkt mit denen Einige nicht zu Recht kommen.

[BIKEandFLY]

Endlich hat die WHO Im Oktober auf die aktuellen Covid-19, Erfahrungen reagiert, und die Definition von Herdenimmunität geändert. Die Mähr von der selbst erworbenen Immunität, die in den letzten 100 Jahren zig Millionen Tote gefordert hat, nur weil elitäre Wissenschaftler vor sich hin geforscht haben, und die natürliche Herdenimmunität behauptet haben, ist endlich ausradiert.

Sinnvolle und menschenwürdige Herdenimmunität kann es nur geben, wenn zielgerichtete Medikamente verabreicht werden. Von aufrechten Forschern zum Wohle der Menschheit entwickelt. Nicht irgendein lari-fari zufälliger natürlicher Prozess, der dann vielleicht irgendwo hinführt...oder nirgendwo. Mit Energie, Ehrgeiz und Humanität entwickelte Waffen gegen die Feinde unserer Lebensform, nur so kann es gehen. Das kann man nicht der natürlichen Zufälligkeit überlassen. Und unser Immunsystem....pah sehen wir ja wieder mal, das das nichts taugt, um uns sicher zu schützen.

Es zeigt sich wieder einmal, dass nur zentrale NGOs wie die WHO die nötige Macht und den Überblick haben, die Fäden sinnvoll zusammenzuführen und auch den menschenverachtenden, totalitären Bestrebungen einzelner politischen Systeme zu wiederstehen.

In 5 Jahren wird die fehlerhafte inhumane Definition von Herdenimmunität dann wohl auch hoffentlich ganz aus dem kollektiven Bewusstsein verschwunden sein. Es wird verstanden sein, dass nur exakte und zielgerichtete Medikationen Leben schützen kann.

In diesem Sinne, wünsche ich Euch ein frohes neues Jahr.



WHO Webseite alt:

https://web.archive.org/web/20201124094747/https://www.who.int/news-room/q-a-detail/coronavirus-disease-covid-19-serology

WHO Webseite neu:

https://www.who.int/news-room/q-a-detail/coronavirus-disease-covid-19-serology

[mats]

Skandal!
Skandal 1: Erst jetzt wird davon hier im Gleitschirmforum berichtet
Skandal 2: Das Kleingedruckte und der aktuelle Bezug wird ausgeblendet.
Skandal 3: In den mathematischen Modellen wird weiterhin mit der «alten» Definition gearbeitet.
Frage: Hat denn nun die «Herdenimmunität» nach der Schwedischen Strategie funktioniert?

[RAc]

Endlich hat die WHO Im Oktober auf die aktuellen Covid-19, Erfahrungen reagiert, und die Definition von Herdenimmunität geändert. Die Mähr von der selbst erworbenen Immunität, die in den letzten 100 Jahren zig Millionen Tote gefordert hat, nur weil elitäre Wissenschaftler vor sich hin geforscht haben, und die natürliche Herdenimmunität behauptet haben, ist endlich ausradiert.

Hallo B&F,

Ehrlich gesagt verstehe ich deine Interpretation dieser Sachlage hier nicht.

Meinem Verständnis des Englischen sagt mir, dass hier nichts weiter passiert als eine sprachliche Absetzung der Herdenimmunität im Sinne von Massenimpfung gegen die Herdenimmunität im Sinne von unkontrollierter Durchseuchung. Nichtsdestotrotz haben ja aber auch in der Vergangenheit verheerende Seuchen durch eine "unkontrollierte Durchseuchung" ein Ende gefunden. Wenn man nun also sprachlich differenziert zwischen der menschlich intervenierten "humanen" Herdenimmunität und der unkontrollierten Durchseuchung - von mir aus, das ist so ein bisschen Wortklauberei, ändert aber zunächst nichts an der wissenschaftlichen Tatsachenlage. Welche praktischen Folgen sollte die sprachliche Ausdifferenzierung nun für die politische und/oder wissenschaftliche Aufarbeitung der Pandemie haben? Geht es hier "nur" darum, eine "gute" von einer "schlechten" Herdenimmunität soweit sprachlich zu trennen, dass Missverständnisse oder rhetorische Bedeutungsverdrehungen des Wortes ausgeräumt werden können?

Soweit sind wir vermutlich noch konform. Was mich aber verwundert ist deine Aussage "nur weil elitäre Wissenschaftler vor sich hin geforscht haben, und die natürliche Herdenimmunität behauptet haben." Könntest Du mal klarstellen, welche "elitären Wissenschaftler" hier gemeint sind? Die "Durchseuchungstheorie" als Antwort auf die Pandemie ist meinem Verständnis nach eine von vielen Tatsachenverdrehungen aus der Aluhut- oder kompatiblen Schwurbelwelt und ist erstmal nicht der seriösen Forschung anzulasten. Genausowenig wie die Theorie des Sozialdarwinismus irgendwas mit seriöser Evolutionsforschung zu tun hat.

Wenn ich deinen Post richtig lese, sind wir uns (wie auch der absolut größte Teil der medizinischen Fachwelt) darin einig, dass ein "natürlicher Verlauf" einer Pandemie in der Größenordnung von Covid-19 genau so ein Supergau und um jeden Preis zu vermeiden ist, wie die Welt dem Dschungelgesetz zu überlassen. Warum dann also der Seitenhieb auf die (seriöse) Forschung? Wer hat dort dafür plädiert, dass (wie Du implizierst) eine "natürliche" Durchseuchung einer impfbedingten Herdenimmunität gleichgesetzt werden kann? Oder reihst Du Leute wie Bolsonaro als ernstzunehmende Wissenschaftler ein?


Auch an Dich und alle Anderen Forumianer und real fliegende Flieger die besten Wünsche fürs neue Jahr!

[Koerzl]

Alles wird gut https://www.kleinezeitung.at/interna...rich-auf-Virus

[Skade]

Alles wird gut https://www.kleinezeitung.at/interna...rich-auf-Virus

psst..der Thread war jetzt genau einen Monat ruhig..psst...ihn nicht wecken!