Corona Virus......

[Uli Straßer]

AW: Corona Virus......

In so manchem modernen Coaching wird propagiert, dass gerade durch (rechtzeitige) Eskalation Dinge zum Positiven bewegt werden können .

Hallo,

wenn man richtig zuhört, stellt man fest, das die das letzte Mittel ist und nicht am Anfang gemacht wird. Das kann dann ansonsten negativ aufstossen.

Gruss Heinz

Und wenn man richtig liest, stellt man fest, dass das Adjektiv "rechtzeitig" nicht automatisch "am Anfang" bedeutet.

Gruß

Uli

[AZiola]

AW: Corona Virus......

....dann aber erstmal alle mitteleuropäer auf schwedische mentalität umerziehen, dann könnt es klappen. ��

Gar nicht mal die schlechtestes Idee ... ewtas mehr Respekt und Wertschätzung gegenüber anderen / anderen Meinungen kann grundsätzlich nicht schaden. Und so langsam wird auch offener diskutiert und abgewogen (siehe gestern):

https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner (... originell auch die Erörterung zur Entwicklung des R-Faktor von MaiThi ... ca. Min. 15 im Video ... und das Gesicht dazu von Kollege Streeck)

Zum Thema Fliegen: Was spricht jetzt aktuell denn noch gegen einen entspannten walk&fly? Als ich am WE wandern war sind bei uns die Motorräder wie in alten Zeiten (einschließlich Unfälle) über den Schwarzald gebrettert - das hat aber auch wirklich keinen wirklich interessiert - außer mich - der Lärm war der Hammer (& Dance) ... ;-).

Nur noch eine bescheidene Frage zu Schweden:
Wenn die Stragtegie so daneben wäre müssten die Todeszahlen eigentlich komplett durch die Decke schießen, oder? Wir sprechen hier immer noch von einem Vergleich zur normalen Sterblichkeit und der Berücksichtigung der wirklichen Todesursache. Und nicht gleich wieder verbal draufhauen ... das ist ein ernstgemeinte Frage und der Versuch, sachlich zu diskutieren.

VG

[Quothe_the_Raven]

AW: Corona Virus......

Nicht vergessen, es ist wichtig alle Massnahmen kritisch zu brtrachten und nicht alles hinzunehmen, nur weil es von Oben kommt.

Es lässt sich zum Beispiel fragen, ob die "Zeitgewinnungsstrategie" dass in Europa durch Lockdowns verfolgt wurde, sinnvoll ist. Dagegen hat die WHO seit Anfang eine Strategie auch "Testen, Identifizieren, Isolieren" empfohlen, dass in einige Länder bessere Erfolge bringt als unsere indiscriminierte Lockdowns.

Der Haken ist aber dieses: "Testen, Identifizieren, Isolieren" von alle vorhandene Fälle ist natürlich kein einfaches unternehmen. Es bedarf echtes engagement seitens die Behörden und des Gesundheitssystems. Dies fehlt in Deutschland, wo der Gesundheitssystem Grossteils privatisiert und auf Profit ausgerichtet ist. Gerade am Anfang gab es reines Chaos wo keiner sich zuständig gefüllt hat. Es gab bewusst keinen ernsten Versuch alle erkrankten zu identifizieren da es als zu auffwendig betrachtet wurde.

Angesichts die Kosten die aber allgemeine Schließungen mit sich bringen, muss man sich fragen ob es nicht doch viel besser gewesen wäre, eine andere Strategie zu verfolgen, statt einfach eine langsame Krankheitsexplosion im Kauf zu nehmen. Vielleicht wäre es immernoch nicht zu spät für eine Richtungskorrektur.

[Michael Buck]

AW: Corona Virus......

... (... originell auch die Erörterung zur Entwicklung des R-Faktor von MaiThi ... ca. Min. 15 im Video ... und das Gesicht dazu von Kollege Streeck)
VG

Weil das in der verlinkten Sendung wieder aufgetaucht ist, kann ich mir eine hämische Bemerkung zum Folgenden nicht verkneifen. Ich habe jetzt mindestens 20 Sendungen und Youtube-Videos gesehen, in denen Heerscharen von Experten aller Lager (von Mai Thi bis Bhakdi) uns anhand dieser Grafik des RKI

auf den Tag genau erklärt haben, wann sich welche Maßnahme wie genau auf das R ausgewirkt hat. Blöd nur, dass sich keiner dieser Experten gefragt hat, welches Datum wohl auf der x-Achse des Diagramms steht. Wer sich die Mühe macht, die Studie des RKI genau zu lesen, der findet schnell heraus, dass dies das Datum des Krankheitsbeginns ist (d.h., wann die Patienten das erste Mal Symptome erkannt haben). Jetzt darf mir gern jeder dieser Experten erklären, wie sich der Ausbruch einer Krankheit, mit der ich mich schon 4-6 Tage vorher infiziert habe, durch irgendwelche danach eingeleitete Maßnahmen beeinflussen lassen soll.
In diese Falle sind alle getappt, die sich voller Begeisterung auf die Kurve gestürzt haben, weil sie sich so schön in die Richtung interpretieren lässt, die zum eigenen Weltbild passt.

[Sir Vival]

AW: Corona Virus......

Nicht vergessen, es ist wichtig alle Massnahmen kritisch zu brtrachten und nicht alles hinzunehmen, nur weil es von Oben kommt.

Wem ist das wichtig, sollen wir das alle? Ich denke es ist einigen besonders wichtig gerade weil es von "oben" kommt und das ja nahezu grundsätzlich nicht gut sein kann. Schönes Beispiel dafür ist eine Partei in D (fängt mit "A" an und hört mit "FD" auf). Erst waren sie am schimpfen, weil ja die getroffenen Maßnahmen viel zu spät gekommen sind. Nun aber schwenken sie um auf die Gegenposition, die Maßnahmen sind viel zu einschränkend ... meckern kann man also immer, das ist mal gelebte Opposition!

Es lässt sich zum Beispiel fragen, ob die "Zeitgewinnungsstrategie" dass in Europa durch Lockdowns verfolgt wurde, sinnvoll ist. Dagegen hat die WHO seit Anfang eine Strategie auch "Testen, Identifizieren, Isolieren" empfohlen, dass in einige Länder bessere Erfolge bringt als unsere indiscriminierte Lockdowns.

Dann frag doch mal. :-)
Es wurde und wird in D getestet ohne Ende, man ist dabei die Kapazität bis auf 350.000 Tests pro Woche auszubauen. Mittlerweile sind Engpässe entstanden bei den Hilfsmitteln, vom Wattetupfer zum Abnehmen der Proben bis hin zu kleinen Kunststofffläschchen. Es WIRD getested. Woran machst Du denn einen "besseren Erfolg" fest?
Des weiteren werden bei uns immer noch genug neu infiziert, keine Angst. Bei den schweren Verläufen verschleimt die Lunge, ein oder zwei Wochen Beatmung rettet aktuell den meisten das Leben. Die Anzahl der Neuinfektionen ist damit gebunden an Kapazitäten, und wir haben noch ein klein wenig Luft nach oben, allerdings nicht viel. Das gilt es nicht zu verspielen.
Und klar ist die Strategie Zeit zu gewinnen richtig. Wenn Impfungen verfügbar sind, können wir normal weitermachen. Bis dahin sollten möglichst wenig sterben. (Ist jedenfalls meine persönliche Meinung).

Angesichts die Kosten die aber allgemeine Schließungen mit sich bringen, muss man sich fragen ob es nicht doch viel besser gewesen wäre, eine andere Strategie zu verfolgen, statt einfach eine langsame Krankheitsexplosion im Kauf zu nehmen. Vielleicht wäre es immernoch nicht zu spät für eine Richtungskorrektur.

Sicher wäre es besser gewesen, wenn alle von sich aus Abstand halten würden (weil sie vernünftig mitdenken können), dann könnte man sich vieles sparen. Aber selbst in Zeiten des Kontaktverbots meinen einige sich nicht daran halten zu müssen ... dann muss es zwangsläufig drastischer werden. Bedank dich bei den unbelehrbaren.

[THR]

AW: Corona Virus......

Nur noch eine bescheidene Frage zu Schweden:
Wenn die Strategie so daneben wäre müssten die Todeszahlen eigentlich komplett durch die Decke schießen, oder?

Quelle: SCB - das schwedische Statistikamt.
Zitat (google translate): "Der Landkreis Stockholm zeichnet sich durch einen Anstieg der Zahl der Toten im Vergleich zu den letzten Jahren aus. Die vorläufigen Statistiken werden jetzt bis zum 17. April aktualisiert. Die Unterschiede für den Landkreis Stockholm sind im Vergleich zum Durchschnitt der Jahre 2015–2019 deutlich."

Als Plot, aus dem "excelfil, Tabell 6":



X-Achse: Kalenderwoche.
Y-Achse: Verstorbene.
Lila: der Mittelwert für diese Wochen von 2015 bis 2019.
Grün: 2020

[SoaringErnie]

AW: Corona Virus......

man ist dabei die Kapazität bis auf 350.000 Tests pro Woche auszubauen.

Toll, dannn sind in 10(!) Wochen noch nicht mal 5% der Bevölkerung getestet, Mehrfachtests wie bei der Eintracht und Politikern nicht mitgerechnet!

Und gebt nicht so viel auf die veröffentlichen Zahlen, jedes Land hat seine eigene Zähl- und Meldemethode.
Die Infiziertenzahlen jeweils zum Ende des Tages weichen bspw. in Frankreich zwischen den französichen Meldungen und der JH-Universität(USA) um bis zu 20.000 von einander ab.

Laut Spiegel ist man sich auch bei uns nicht im Klaren, welche Toten jetzt wirklich tot sind. (Nein, stimmt natürlich nicht, muss heißen: welche Toten tatsächlich Corona-Tote sind.)

So, fahre jetzt in den Baumarkt, ist das einzige Vergnügen, was man momentan noch hat.

[AZiola]

AW: Corona Virus......

Quelle: SCB - das schwedische Statistikamt.
Zitat (google translate): "Der Landkreis Stockholm zeichnet sich durch einen Anstieg der Zahl der Toten im Vergleich zu den letzten Jahren aus. Die vorläufigen Statistiken werden jetzt bis zum 17. April aktualisiert. Die Unterschiede für den Landkreis Stockholm sind im Vergleich zum Durchschnitt der Jahre 2015–2019 deutlich."

Als Plot, aus dem "excelfil, Tabell 6":

[ATTACH=CONFIG]32631[/ATTACH]

X-Achse: Kalenderwoche.
Y-Achse: Verstorbene.
Lila: der Mittelwert für diese Wochen von 2015 bis 2019.
Grün: 2020

Dann brauchen wir jetzt dazu noch eine saubere Feststellung der Todesursache und setzen das in Vergleich in einen etwas längeren Zeitraum (z.B. 3 Monate) und vergleichen dies mit anderen Jahren ... wenn dann signifikant eine höhere Sterberate (durch Corona) herauskommt haben wir eine Nachweis über die extreme Gefährlichkeit des Virus ... so meine bescheidene Analyse. Aber ich will ja dazu lernen und verstehen ... die grüner Linie ist schon sehr auffallend. Wie sieht die Grafik denn bei einer Grippewelle aus?

Und aus der Grafik werde ich dann auch nicht ganz schlau. Kommt von der selben Internetseite (Anzahl der an Statistics Sweden gemeldeten Todesfälle pro Tag in den Jahren 2015-2020):

... ich denke gegen Ende stimmen dann die Zahlen nicht mehr???? Das könnte ggf. aber auch einen Hinweis darauf sein, dass sich die Anzahl der Sterbefälle (sicher auch durch Corona) auf einen beschränktes Zeitfenster verstärkt/konzentriert - dann aber wieder in der Folge stärker absinkt? ... so bleibt es im Mittel ungefähr gleich. Aber wissen tue ich das natürlich nicht ...

[AZiola]

AW: Corona Virus......

[I]So, fahre jetzt in den Baumarkt, ist das einzige Vergnügen, was man momentan noch hat.

Nimm dir Zeit mit ... ich bin letzte Woche wieder umgekehrt als ich die Schlange am Eingang gesehen habe ... ;-)

VG

[AZiola]

AW: Corona Virus......

[I]man ist dabei die Kapazität bis auf 350.000 Tests pro Woche auszubauen

Laut DFL-Präsident Christian Seifert gibt es aber aktuell in deutschen Labors ausreichend Test-Kapazitäten, um zumindest den Bundesligabetrieb wieder aufzunehmen:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute...start-100.html ... ;-)

[Michael Buck]

AW: Corona Virus......

[ATTACH=CONFIG]32636[/ATTACH] ... ich denke gegen Ende stimmen dann die Zahlen nicht mehr????

Schon mal auf die Idee gekommen, dass die Daten gegen Ende einfach noch nicht vollständig und damit aktuell sind? Vor allem, wenn man in der Tabelle sieht, dass ab dem 18. April anscheinend keiner mehr gestorben ist? Bis die Todesfallmeldungen aus verschiedenen Quellen und Gegenden alle eingetröpfelt sind, dauert es eben ein wenig. Vermutlich werden aber zumindest die "Coronatoten" relativ zeitnah gemeldet und weitergegeben, da sie gerade stark im Fokus stehen.

Das könnte ggf. aber auch einen Hinweis darauf sein, dass sich die Anzahl der Sterbefälle (sicher auch durch Corona) auf einen beschränktes Zeitfenster verstärkt/konzentriert - dann aber wieder in der Folge stärker absinkt? ... so bleibt es im Mittel ungefähr gleich. Aber wissen tue ich das natürlich nicht ...

Du hast damit ein schönes Beispiel dafür gegeben, wie unsinnig es ist, auf die Zahlen von ein paar wenigen Tagen zu starren (die man evtl. nicht mal nicht richtig verstanden hat) und daraus allgemeingültige Theorien abzuleiten. Wenn man das Mediengeschehen verfolgt, bist du damit aber in prominenter Gesellschaft

[MURMEL]

AW: Corona Virus......

https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-politik/schweden-epidemie-geht-ohne-lockdown-zu-ende_a4042380

Im Grunde weiss ich nicht mehr, was ich glauben soll. Da es mir nichts ausmacht, mach ich noch Pause. Ist für mich das kleinere Risiko.

[Michael Buck]

AW: Corona Virus......

https://www.meinbezirk.at/niederoest...-ende_a4042380
Im Grunde weiss ich nicht mehr, was ich glauben soll. Da es mir nichts ausmacht, mach ich noch Pause. Ist für mich das kleinere Risiko.

Und hier in deinem Link gleich das nächste Beispiel, wie mit Grafiken getrickst wird. Aus deinem Link:

Die Daten der Todesfälle gehen in Schweden seit dem Höhepunkt in der zweiten April Woche deutlich zurück. Die Grafik oben zeigt den Verlauf der Todesfälle nach Sterbedatum geordnet. Daraus ist abzulesen, dass die Todesfälle auch ohne die durch den in anderen Ländern verfügten Lockdown verursachten gesundheitlichen und wirtschaftlichen Kollateralschäden zurückgegangen sind.

Dazu wird eine Grafik präsentiert, die ich leider legal nicht direkt verlinken kann, man muss sie sich also selbst anschauen. Danach nimmt in den letzten Tagen die Zahl der Todesfälle massiv ab, zuletzt gab es am 22.04. nur noch 5 Todesfälle. Super! Alles im Griff in Schweden.

Dann steht weiter unten zwar noch

Die Kurve unterscheidet sich von denen, die aus Daten vom Worldometers oder John Hopkins Uni erzeugt wurden, da dort die Daten nach Meldung gesammelt werden, jedoch nicht nach Sterbedatum, wie sie die Behörde berichtet und auch rückwirkend Fälle nachträgt.

Dann schauen wir doch mal bei der John Hopkins Uni nach. Ooops, danach nahm die Zahl der Toten vom 21.04 auf den 22.04. um 172 zu, nicht um 5! Das heißt schlichtweg, die Daten der schwedischen Volksgesundheitsbehörde sind noch nicht vollständig erfasst und hinken hinter denen der John Hopkins Uni hinterher!

Aber diese Feinheit versteht nun wieder keiner, wird ja nur auf die tolle Grafik gestarrt, nach der in Schweden alles in Butter ist

Lasst euch nicht verarschen, aus welcher Ecke auch immer!

[Linard]

AW: Corona Virus......

Danke Michael, du bist mir zuvorgekommen.

https://coronavirus.jhu.edu/map.html

Sieht überhaupt nicht nach einer Abflachung der Kurve aus. Man sollte auch mal die schwedischen Zahlen etwas mit den anderen skandinavischen Ländern vergleichen!
Insgesamt finde ich den schwedischen Weg sicher mutig, bin aber gespannt wie sich das weiterentwickelt.

[Quothe_the_Raven]

AW: Corona Virus......

Wem ist das wichtig, sollen wir das alle?

Ja, kritisch nachzudenken und nicht gehirlos befehle zu folgen ist für die gesamtgesellschaft wichtig, damit im extremfall gewisse Sachen wie vor etwa 80 Jahre sich nicht wiederhohlen.

Es wurde und wird in D getestet ohne Ende, man ist dabei die Kapazität bis auf 350.000 Tests pro Woche auszubauen. Mittlerweile sind Engpässe entstanden bei den Hilfsmitteln, vom Wattetupfer zum Abnehmen der Proben bis hin zu kleinen Kunststofffläschchen. Es WIRD getested.

Es ist was anderes nur zu testen, als positive Fälle zu identifizieren und zu isolieren. Inzwischen habe ich von etwa 650.000 Tests/Woche vorhandene Kapazität gehört, was gut ist. Allerdings braucht es nicht umbedingt Tests da mann auch am Hand von Kontaktketten und Sympthomatik Verdachtsfälle identifizieren und isolieren kann (wie es in Indien gemacht wird). Der Unterschied, ist dass der rest die Bevölkerung ohne Beschränkungen ihre Arbeits- und Grundrechte weitermachen kann.

Woran machst Du denn einen "besseren Erfolg" fest?

Besseren Erfolg = möglichst wenig Verbreitung der krankheit, mit möglichst wenig Störung. Der klassische Beispiel wo es anders geht ist Südkorea.

Die RKI Voraussetzungen für einen Test machen es faktisch unmöglich dass alle Infektionsketten in die ersten Wochen verfolgt werden. Dass führte zwangsläufig zu eine Dunkelziffer und unkontrollierbare Verbreitung. Denn, wenn nur eine übertragung innerhalb Deutschland nicht identifiziert wurde war es unmöglich dass die weitere Infizierten sich hätten testen lassen können!

Es ist wirklich eine Schande, dass es richtig schwerig war (teilweise unmöglich) bzw. teilweise noch ist, einen Test zu bekommen wenn alle Sympthome vorhanden sind UND auch einen direkten Kontakt zu einen infizierten Person bestand, weil viele Ärtze und Beamten sich einfach nicht zuständig fühlten statt an einen Strang zu ziehen.

Zum anderen ist eine "Häusliche Quarantäne" wie es hier praktiziert wird keine Isolation im medizinischen Sinn, sondern oft nur einen Weg mit mehr Wahrschienlichkeit mitbewohnern anzustecken (und die Hotels sind zwangsläufig geschlossen, wenn ich einen Verdacht habe Erkrankt zu sein kann ich mich auch nicht irgendwo zwei Wochen versetzen um meine Familie zu schützen).

In der Ortschaft wo ich wohne hatte die Gemeinde Drive-in-Tests eingerichtet. Nach zwei Tagen wurde das Testen wieder eingestellt, weil es eh keine ernste Absicht gab infektionsketten zu verfolgen.

Ich habe im Bekanntenkreis mehrere Fälle zur Kentniss genommen, wo Kontakt mit einer Positiv getestete Person stattgefunden hatte, ohne dass es zu einen Kontaktverfolgung oder verordnete Quarantäne kam.

Kritisch mitzudenken, und generell zu schauen was woanders ggbf. besser funktioniert ist der Pflicht jeder Burger in eine Demokratie. Es fehlt auch eine kritische Analyse in Bezug auf die systematische Ursachen für diese Pandemie, die einfach mit Nachhaltigkeit und Moral zu tun haben. Es ist jetzt aus China gekommen, aber es hätte auch genau so gut woanders anfangen können, wie frühere Ausbrüche von BSE, Vogel- oder Schweinegrippe zeigen.