Corona Virus......

[AZiola]

AW: Corona Virus......

Das gilt natürlich für alle Richtungen (angeblich deshalb ist unser Kopf ja rund ...) : die aktuellen Zahlen zur Übersterblichkeit sehen trist aus -- aber wer weiß, vielleicht ist das ja nur ein kurzfristiger Peak, und in Kürze sieht das wieder viel besser aus. Die Hoffnung stirbt zu letzt ...

Hi Thomas, mit deinem Blick auf Corona und Übersterblichkeit gehe ich vollkomen mit (letzendlich die einzigste Zahl mit ernsthafter Aussagekraft, wobei auch hier muss ich die Grafiken mal in Bezug auf die Gesamtbevölkerung sehen und nicht immer nur an der y-Achse bestimmte Ausschnitte wählen - was aber nichts beschönigen soll - nur das Verhältnis wird sichtbarer) ... es bleibt uns aber nichts anderes übrig, genau bei dem Thema Übersterblichlkeit in eine gute und saubere Analyse zu gehen - sicher besser zu analysieren in den Hotspots (zum Virus könnten Faktoren kommen wie Luftverschmutzung, Antibiotikaresistenz, Panik und Angst, Rolle der Medien, Krankenhauskeime, medizinische Grundversorgung, Behahdlungsmethoden der Patienten usw.).

Klar muss Politik (schnell) Entscheidungen treffen, aber so schwer es ist: Ich muss das für ein Gesamtbevölkerung tun und permanent abwägen - Dilemma - und auch eine Frage der Priorisierung. Dieser Artikel beschreibt das finde ich ganz gut: https://www.freitag.de/autoren/danie...kte-massstaebe

Hoffen wir auf zeitnahe, saubere und ehrliche Analysen und darauf folgende sinnvolle Reaktionen/Maßnahmen von der Politik mit einem Blick auf ALLE - das wäre mein Wunsch. Wie sagt Kollege Streeck: "Wir müssen lernen, mit dem Virus zu leben".

VG

[AZiola]

AW: Corona Virus......

Die Graphen sind zwar nicht vollständig gleich angelegt, weil unterschiedliche Farbskalen. Der Unterschied in der Lage ist aber trotzdem offensichtlich. Südkorea hatte einen bestimmten Bezirk, den man quasi unter Quarantäne stellen konnte und damit den Großteil der in dem Moment Infizierten aber noch nicht Entdeckten erreicht hat. Das wäre in D nicht möglich gewesen, weil die Pandemie bei vergleichbaren absoluten Zahlen sich schon viel breiter verteilt hatte.

Bevor ich solche Grafiken interpretiere müsste man halt mal noch wissen, wie oft getestet wurde und welche Genauigkeit die Testergebnisse haben.

Frage:
Gab es in Südkorea so etwas wie eine landesweite breit angelegte Testreihe (auch in den grauen gefärbten Landesteilen)?

So lange ich nicht weiß ob und wie viel getestet wurde ist es recht schwierig, aus der Grafik bestimmte Dinge abzuleiten - so zumindest mein Verständnis.

[SoaringErnie]

AW: Corona Virus......

Die Detailfrage zu den Tests sehe ich genauso kritisch.

Solange wir bei 83.000.000 Einwohner 154.500 nachgewiesenen (=Test) Infektionen haben, (von denen > 100.000 wieder gesund sind) ist z.B. der Einsatz einer App nur Beruhigung für Dumme.
Die Wahrscheinlichkeit, jemandem zu begegnen, bei dem die App anschlägt, ist extrem gering, zumal nachgewiesene Infizierte ja das Haus nicht verlassen sollen.

Da hat ein (potentieller) Datenklau eine Chance gewittert....

[mats]

AW: Corona Virus......

Die App wird leider nicht DIE Lösung sein. Da pflichte ich dir bei. Die App kann leider nur einen ganz kleinen Beitrag leisten.

Restaurant & Kultur zu schliessen hat scheinbar wirksam geholfen die Übertragung zu reduzieren, hat aber viel zu viele und grosse Nachteile.
Der Aufwand für die App ist für die Einzelperson gering.

Ich persönlich finde das Verhältnis der App von «kleiner Aufwand» zu «kleiner Nutzen» sinnvoll, in Kombination mit anderen Schutzkonzepten…

[FliegenWilli]

AW: Corona Virus......

... Hier in Deutschland hatten wir dagegen einen infektiösen Karneval, zu dem Feierwillige aus ganz Deutschland an- und wieder abgereist sind, Schi-Urlauber aus einem bestimmten Östereichischen Tal brachten auf dem Heimweg das Virus mit ebenso wie Italienurlauber. ...
Das mit dem Verpassen sehe ich ähnlich. Daraus folgt aber nicht automatisch, dass man in Südkorea schneller, früher reagiert hätten. Rosenmontag war am 24 Februar, also zwei Wochen vor dem Datum der oben dargestellten Deutschland-Karte. Zwei Wochen vor dem Datum der Koreanischen Karte, also am 14. Februar, war in Korea von harten Maßnahmen zur Eindämmung der Epidemie noch nicht die Rede. Damit wurde erst eine Woche später am 22. Februar begonnen, als die Infektionszahlen in Daegu in die Höhe schossen. ...

Ergänzung dazu:
Der Hotspot in Heinsberg (NRW) entstand bei einer Karnvevalssitzung am 15. Februar, also noch vor dem Karnevalswochenende. Zum Karnevalswochenende selbst sind viele Strassenumzüge wegen Sturmtief abgesagt worden (Fr, Sa, So), nur die großen in Köln, Düsseldorf, Mainz (Mo) fanden statt: https://www.focus.de/panorama/wetter..._10400959.html
Das hat (unwissentlich) viele neue Hotspots verhindert.
Der Karneval erklärt aber nicht, warum in D die Verbreitung von Corona so flächendeckend geschah. In vielen Bundesländern wird kaum Karneval gefeiert. Lag es dort am Skitourismus oder welche anderen Gründen könnte es sein?

[hangglider]

AW: Corona Virus......

Ich fass es nicht. Wie schlecht bist Du denn informiert? So verpeilt kann man doch gar nicht sein.

lg,

Thomas

Lass mich bitte nicht verpeilt sterben !!!
Wo bekommen ich besere Informationen als von Statistischen Bundesamt ???

Aber sag bitte nicht Funk, Fersehen und die Bildzeitung !!
Es ist äusserst erstaunlich, das ehemals unabhängige Medien wie der Siegel und die öffentlich Rechtlichen alle in das gleiche Horn stoßen.
Ist es dem Diktat der Qote und der Auflage, den wünschen der Werbenden geschuldet, dass alle ihr Fähnchen in den Mainstream Wind hängen ?
Oder sind sie, wie in unseligen Nazi- und Stasizeiten sogar gleichgeschaltet ?

Verdiente und geehrte Profesoren werden aufs übelste diskreditiert, nur weil sie nicht die Mainstreammeinung vertreten.
Leider haben diese Diskreditierten schon früh genau das gesagt, was z.B. die Heinsberg Studie (laut Zwichenbericht) ergeben hat.
Das ist aber auch anrüchig, weil, wie bei jeder anderen Institution auch, eine PR-Firma den Internet Auftritt und die Sozialen Medien betreut hat.
Die Studie deswegen anzugreiffen und für unrelevant zu halten, das ist wirklich Heuchelei.

Es gibt welche die des Lesens mächtig sind, DANKE !

Solche "perfekten Datengrundlagen" wären natürlich klasse - aber es wird sie erstmal nicht geben - zumindest nicht zu dem Zeitpunkt zu dem man sie braucht.

Denn zum einen: was nützt es uns bei dem von Dir vorgeschlagenen Beobachtungszeitraum von z.B. drei Monaten jetzt wenn wir dann vielleicht im Juni wissen wie die Kurve bis Ende Mai in Schweden weiterging ? Entscheiden müssen wir leider alle jetzt (nicht nur die Politiker, auch jeder von uns in seinem sozialen Umfeld und persönlichen Verhalten).

Zum anderen: die wünschenswerte "saubere Feststellung der Todesursache" wird es wohl leider auch nicht geben. Denn soooooo verläßlich sind wohl die Meldeprozesse und insbesondere die "amtlichen Todesursachen" im Totenschein anscheinend nicht. Bei der Grippe läuft das so: die Epidemie der Saison 2017/2018 war in DE besonderes heftig war, es gab geschätzt 25.100 Tote. Und warum geschätzt ? Aus dem RKI Bericht:

Es gab 1.674 laborbestätigte Todesfälle gemäß Infektionsschutzgesetz.

In Worten: eintausendsechshundertvierundsiebzig.
Und weiter im Text [aus den RKI Berichten 2017/2018 und 2018/2019]:

...die gemäß IfSG an das RKI übermittelten Todesfälle bilden keine Grundlage für Hochrechnungen. Im Gegensatz zu anderen Erkrankungen wird Influenza auf dem Totenschein häufig nicht als Todesursache eingetragen, selbst wenn im Krankheitsverlauf eine Influenza labordiagnostisch bestätigt wurde und wesentlich zum Tod beigetragen hat [...]. Es ist die Erfahrung vieler Länder, dass sich Todesfälle, die der Influenza zuzuschreiben sind, in anderen Todesursachen, wie z. B. Diabetes mellitus, Pneumonie oder »Krankheiten des Herz-Kreislauf-Systems« verbergen können. Daher ist es international üblich, die der Influenza zugeschriebene Sterblichkeit mittels statistischer Verfahren zu schätzen, indem Gesamttodesfallzahlen (Statistik der Sterbefälle ohne Totgeborene, nachträglich beurkundete Kriegssterbefälle und gerichtliche Todeserklärungen) herangezogen werden...

Nun wird bei Corona wohl bestimmt etwas genauer hingeschaut, aber das Grundproblem bleibt: wann hat denn das Virus wesentlich zum Tod beigetragen, wie es oben so schön heißt ? Und wie stellt man das "sauber" fest ? Jeden Verstorbenen labortechnisch untersuchen, und im Positivfall jeden obduzieren lassen, am besten noch durch zwei Pathologen, die sich dann wochenlang streiten wer denn jetzt "recht" hat ? Das führt dann zu der hinreichend bekannten, aber leider wenig ergiebigen Diskussion, ob jetzt jemand "mit/an/wegen/durch/trotz" Corona gestorben ist.

Die m.E. "objektivste" Antwort auf diese Frage ist - wie auch bei der Grippe - die Übersterblichkeit, oder neudeutsch "Excess Mortality". Sie hat auch den Vorteil, relativ kurzfristig zur Verfügung zu stehen. Neben den Zahlen zu Schweden (s.o.) gibt es auch (fast) zu ganz Europa Zahlen von euromomo (s.o. Link von Bair), für England und Wales, von der New York Times weltweit, sowie auch in der FAZ einen aktuellen Artikel. Dieser beginnt bezeichnenderweise mit dem Satz:

"Auch wenn es zynisch klingt: Das Gute am neuartigen Coronavirus ist, dass es Fehleinschätzungen sehr schnell durch Tatsachen korrigiert."

Das gilt natürlich für alle Richtungen (angeblich deshalb ist unser Kopf ja rund ...) : die aktuellen Zahlen zur Übersterblichkeit sehen trist aus -- aber wer weiß, vielleicht ist das ja nur ein kurzfristiger Peak, und in Kürze sieht das wieder viel besser aus. Die Hoffnung stirbt zu letzt ...

Wutbürger ? Nein, sicher nicht.
Wütend ? Ja, da ich feststellen musste, das unsere Demokratie und unsere Bürgerechte ganz einfach mit der Ausrufung einer Pandemie weggefegt werden können.
Usere Demokratie ist durch Regieren per teils völlig unlogischer, unverhältnismässiger und diskriminierender Verordnungen ersetzt worden ! Unkontrollierbar für die Parlamente.
Warüm dürfen die Betschwestern wieder ihre Knie in der Kirche ruinieren, wie in Bayern, aber ein Sonnenbad (sehr gesund in diesen Zeiten) im Englishen Garten,
alleine auf einer Decke und mit gebotenem Abstand zu Anderen ist veboten? Unlogischer gehts gar nicht!

HG

[cloudbuster]

AW: Corona Virus......

Wutbürger ? Nein, sicher nicht.
Wütend ?.....
Warüm dürfen die Betschwestern wieder ihre Knie in der Kirche ruinieren, wie in Bayern, aber ein Sonnenbad (sehr gesund in diesen Zeiten) im Englishen Garten,
alleine auf einer Decke und mit gebotenem Abstand zu Anderen ist veboten? Unlogischer gehts gar nicht!

HG

Vielleicht um solches zu verhindern ?🤔

https://www.fvw.de/destination/news/corona-regeln-gebrochen-straende-bei-sydney-einfach-wieder-gesperrt-208348?crefresh=1

[Quothe_the_Raven]

AW: Corona Virus......

Habe ich gerade zufällig gefunden, aber jetzt nicht weiter auf die Vertrauenswürdigkeit geschaut.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Enthält Daten zur durchschnittlichen Sterblichkeit aus vierundzwanzig europäischen Ländern über die letzten vier Jahre.


Bernd

Gutes Fund!

Weiss jemand warum Deutschland nicht dabei ist, (mit Außnahme von Hessen und Berlin)?

[SoaringErnie]

AW: Corona Virus......

@Mats:
Ich persönlich finde das Verhältnis der App von «kleiner Aufwand» zu «kleiner Nutzen» sinnvoll, in Kombination mit anderen Schutzkonzepten…
Kleiner Nutzen ist noch übertrieben, dagegen steht die Datensammelei in keinem Verhältnis.

[cloudbuster]

AW: Corona Virus......

@Mats:
Ich persönlich finde das Verhältnis der App von «kleiner Aufwand» zu «kleiner Nutzen» sinnvoll, in Kombination mit anderen Schutzkonzepten…
Kleiner Nutzen ist noch übertrieben, dagegen steht die Datensammelei in keinem Verhältnis.

Jemand mit Whats App , Facebook und Co unterwegs und nutzt dann noch nen Internet Browser?
Der kann dann wohl ohne grosse Sorgen eine solche App nutzen. Überwacht werden wir schon lange und dabei möcht ich gar nicht wissen welche Daten Mr. Zuckerberg und Konsorten alle so verkaufen. Wer im Internet unterwegs ist kann sich schon lange nicht mehr verstecken. Wer ein Smartphone nutzt ist ebenfalls gläsern, der einzige Unterschied wäre bei der App eine Legalisierung des Datensammelns.
Und was denkt Ihr wohl sammelt unser blonder Freund in Übersee jetzt schon an Daten? (il)legal natürlich.

Gruss

Bernd

[mats]

AW: Corona Virus......

@Mats:
Ich persönlich finde das Verhältnis der App von «kleiner Aufwand» zu «kleiner Nutzen» sinnvoll, in Kombination mit anderen Schutzkonzepten…
Kleiner Nutzen ist noch übertrieben, dagegen steht die Datensammelei in keinem Verhältnis.

Hoi SoaringErnie

sollte eine Datensammelei möglich sein, bin ich auch gegen eine App.
Der zentrale Ansatz bedarf keiner Diskussion :-(

Ich vertraue der Linie vom CCC.

https://www.ccc.de/de/updates/2020/corona-tracing-app-offener-brief-an-bundeskanzleramt-und-gesundheitsminister

An der ETH soll es einen vielversprechenden dezentralen Ansatz geben. Befindet der CCC die Variante für OK => go for it...

just my 5 cent

[kaimartin]

AW: Corona Virus......

Bevor ich solche Grafiken interpretiere müsste man halt mal noch wissen, wie oft getestet wurde und welche Genauigkeit die Testergebnisse haben.

In Korea wurde und wird mit einigem Abstand mehr getestet als irgendwo sonst auf der Welt. Zur Zeit auf die sich die Karte bezieht, wurden etwa 2000 Tests pro Tag durchgeführt.
Quelle Artikel in der LA-Times mit Grafik vom Korean Center for Disease Control (KDC)

Die Tests für Covid-19 beruhen auf PCR (Polymerase Chain Reaction). Die Ergebnisse dieses Verfahren sind nahezu ideal. So lange es korrekt durchgeführt wird, ergibt es keine falsch-Positiven und so gut wie keine Falsch-Negativen.

Gab es in Südkorea so etwas wie eine landesweite breit angelegte Testreihe (auch in den grauen gefärbten Landesteilen)?

Falls Du mit "breit angelegt" Tests einer repräsentativen Auswahl von Personen meinst, dann ist die Antwort "Nein".
Solche Tests von zufällig ausgewählten Personen ohne konkreten Verdacht wurden und werden so gut wie nirgendwo durchgeführt. Die Aufgabe der Tests ist ja nicht, verlässliche statistische Zahlen zu erhalten. Es geht bei den Tests in erster Linie um eine medizinische Diagnose für die jeweilige Person. Auf der Grundlage wird entscheiden, wie man die Person medizinisch behandelt und ob sie in Quarantäne muss.

Dennoch können wir uns sicher sein, dass in den grau gefärbten Clustern keine Cluster von unerkannt infizierten Personen die Krankheit verbreiteten. Denn das wäre nach drei-vier Inkubationszeiten massiv in der Zahl von Erkrankten mit schwerem Verlauf aufgefallen. Kranke mit deutlichen infektiösen Lungenproblemen werden sowohl in Korea als auch hierzulande vollständig getestet. Solche versteckten Cluster müssten sich also in späteren Karten zeigen. Jetzt sind seit dem 20 Februar zwei Monate ins Land gegangen und die geografische Verteilung sieht in Korea immer noch grob ähnlich aus. Damit ist die Hypothese der in statistisch relevanten Anzahlen nicht entdeckten Infizierten widerlegt.

So lange ich nicht weiß ob und wie viel getestet wurde ist es recht schwierig, aus der Grafik bestimmte Dinge abzuleiten

Siehe etwa die FAQ des KDC: We test persons who are “suspected cases” or “Patients Under Investigation (PUI)” as defined by our COVID-19 Response Guidelines

---<)kaimartin(>---

[Bair]

AW: Corona Virus......

„Frankreich hat den Verkauf von Nikotinpflastern und anderen Ersatzprodukten vorerst eingeschränkt, um Hamsterkäufe zu verhindern.

[...]

Bei einer französischen Studie mit 500 Covid-19-Patienten waren nur fünf Prozent der Betroffenen Raucher. Auch andere Studien scheinen den beteiligten Wissenschaftlern zufolge die These zu stützen, dass Nikotin eine positive Wirkung gegen das Coronavirus haben könnte.“

https://orf.at/#/stories/3163199/

Bernd

Als Ergänzung zu obiger Meldung:

„Ausgangspunkt der Mediziner im Pariser Krankenhaus La Pitié-Salpêtrière ist der Anteil der Raucher unter Coronavirus-Erkrankten. Dieser dürfte mehreren Studien zufolge zwischen 1,4 und 12,5 Prozent liegen. Zum Vergleich: In China, wo die Studien durchgeführt wurden, liegt der Raucheranteil bei knapp 25 Prozent. Auch unter den 500 für die Studie herangezogenen französischen Patienten waren nur fünf Prozent Raucher. Das seien 80 Prozent weniger Raucher als in der allgemeinen Bevölkerung in der gleichen Alters- und Geschlechtskohorte, erklärt der Studienleiter Zahir Amoura. Nun soll deshalb die präventive als auch die therapeutische Wirkung von Nikotinpflastern untersucht werden.“

https://www.diepresse.com/5804416/co...t-sind-raucher

Bernd

[Bair]

AW: Corona Virus......

Jemand mit Whats App , Facebook und Co unterwegs und nutzt dann noch nen Internet Browser?
Der kann dann wohl ohne grosse Sorgen eine solche App nutzen. Überwacht werden wir schon lange und dabei möcht ich gar nicht wissen welche Daten Mr. Zuckerberg und Konsorten alle so verkaufen. Wer im Internet unterwegs ist kann sich schon lange nicht mehr verstecken. Wer ein Smartphone nutzt ist ebenfalls gläsern, der einzige Unterschied wäre bei der App eine Legalisierung des Datensammelns.
Und was denkt Ihr wohl sammelt unser blonder Freund in Übersee jetzt schon an Daten? (il)legal natürlich.

Gruss

Bernd

Klar, Menschen sind frei und man kann niemandem verbieten, sich vollkommen freiwillig den Datenkraken ausliefern. Und was solls, dann kann man sich ja auch gleich noch die Abhör-Alexa ins Haus holen, weiss doch eh´ schon vorher jeder, wie gross mein Bankkonto und mein Gemächt ist. Und wenn wir schon dabei sind: Chippen gleich nach der Geburt? Kein Problem, wer nichts zu verbergen hat, dem kanns ja eh´ egal sein. Gesichtserkennung zur Sozialdisziplinierung? Nur zu unserem Besten!

Was ist aber mit jenen, die kein Facebook, Whatsdepp & Co nutzen, keine Computerstimme im Haus wollen und sich ihre Fernsehsender noch ohne spezielle Komfortapp für besonders Debile suchen können? Die ihr Handy zuhause lassen, wenn sie es absehbar nicht benötigen und die auch ganz einfach gar nicht ständig erreicht werden wollen? Die noch reden, statt zu twittern? Denen reicht Google schon, die wollen nicht mehr. Die wollen keine App, die ohne Not schon heute die Grösse ihres Bankkontos und ihres Gemächtes ermittelt und weiterleitet - das reicht nächste Woche auch noch. Und die wollen sicher auch keine, die 24/7 ihre Kontakte aufzeichnet und weitermeldet.

Bernd

[Pikachu]

AW: Corona Virus......

da ich feststellen musste, das unsere Demokratie und unsere Bürgerechte ganz einfach mit der Ausrufung einer Pandemie weggefegt werden können.

Ja, wenn die WHO "Pandemie" definiert, dann sollte man vorsichtig sein.

Zitat aus dem Sachstandsbericht des Wiss. Dienstes des Bundestags:

Kritiker mahnen zudem an, dass die WHO durch eine Zusammenarbeit mit privaten Geldgebern in Interessenkonflikte gelangen könne. So könnten Unternehmen aus der Pharma- oder Lebensmittelbranche unmittelbar über eine Zusammenarbeit mit den WHO-Gremien Einfluss auf die Aktivitäten der WHO ausüben. Zu beachten seien daneben die mittelbaren Einflussmöglichkeiten auf die Aktivitäten der WHO, die sich daraus ergäben, dass etwa die Bill-und-Melinda-Gates-Stiftung Beteiligungen an Konzernen aus der Pharma- und Lebensmittelindustrie halte.40 Von einigen Interessenverbänden wird zudem das WHO-Rahmenwerk FENSA (dazu 2.6) kritisch beurteilt, da es die Zusammenarbeit der WHO mit Nichtregierungsorganisationen und Vertretern des Privatsektors gleichstelle.41

Nachdem die WHO im Jahr 2009 die weltweit aufgetretenen Fälle der sogenannten „Schweinegrippe“ als Pandemie eingestuft hatte, wurde der Organisation eine Fehleinschätzung der Lage vorgeworfen und der Verdacht geäußert, die WHO habe sich in ihren Entscheidungen von Interessen der Pharmazieindustrie beeinflussen lassen.42 Ein interner WHO-Überprüfungs-ausschuss wies diese Kritik zurück.43

Quelle:

https://www.bundestag.de/resource/blob/645812/e382539acdd205358b958cb7a9e8ba53/WD-2-013-19-pdf-data.pdf