Grenzüberschreitende XC Flüge Deutschland-Österreich. Was jetzt?

[Willi Wombat]

Danke Richard und DHV Team für diese Regelung mit Augemaß. Ich finde damit kann man leben, die Zeiten werden auch wieder lässiger.

Die Rechtslage unabhängig von der Deutschen Streckenflugmeisterschaft ist zwar nicht Sache vom DHV, aber eine informative Klärung wäre trotzdem im Interesse vieler Piloten.
Wobei ich mir gar nicht sicher bin, dass man bei der schnell wechselnden Vorschriftenlage überhaupt eine "amtliche" Aussage bekommen kann.

Max Mustermann arbeitet sich in meinen Augen an der falschen Frage ab, ausser er lebt wirklich in Vorarlberg.
Für Deutsche Piloten ist in meinen Augen derzeit ziemlich eindeutig nicht hauptsächlich der Einflug in ein Nachbarland (Durchreise) sondern der Einflug nach Deutschland problematisch. (ausser Kleinwalsertal und Jungholz)
Hier gibt es glasklar die, wenn auch für uns nicht sehr passenden, so doch gültigen Einreisebestimmungen aus allen Nachbarstaaten (Risikogebiete). Diese fordern zumindest für touristische Reisen Anmeldung, Negativtest und Quarantäne, unabhängig von der Aufenthaltsdauer und im übrigen auch nicht an 2km gebunden.

[Im Lee is schee!]

Hauptsache das goldene Kalb, der DHV-XC hat eine Regelung bekommen.

Und wie sieht's jetzt generell für Flüge mit Grenzübertritt aus?
Gelten da auch die schwammigen, bis 2km oder man kann reinfliegen darf aber nicht absaufen und wenn du absaufst stell den Flug nicht online?
Was ist wenn's mal auf 3500m rauf geht (war ich ja heuer schon diverse mal) dürfen's dann auch 5km sein?
Gibt's denn da niemand, der das mal rechtsverbindlich darlegen kann?

Wenn ich mir das Notam vom Zahnarzt durchlese komm ich auch nur auf folgende Massnahmen: Wenn man von D nach A fliegt braucht man (eigentlich, aber auch nicht unbedingt) eine elektronische Einreisebestätigung, einen negativen Covid Test und das war's. Wenn man den Flug ohne absaufen schafft braucht man nicht mal das.
Wenn man aber in A landen muss gibt's 10(5) Tage Quarantäne und nach der Einreise in Bayern (nach deren Bestimmungen) wieder 10(5) Tage Quarantäne.
Das Notam sagt jetzt nicht aus, das Flugreisen von D nach A generell untersagt sind. (So weit ich das gelesen habe...)

Aber ein Notam kann sich ja Morgen ganz schnell wieder ändern!

[ForumAdmin]

Hallo zusammen,

was die Wertungen zur Deutschen Streckenflugmeisterschaft betrifft, hier Infos dazu:

https://www.dhv.de/newsdetails/article/dhv-xc-wertungen-zur-deutschen-streckenflugmeisterschaft/

[FlyingDentist]

"Die Durchreise durch Österreich ohne Zwischenstopp ist ohne Einschränkungen möglich....

Wer das mit dem Gleitschirm oder Drachen so plant...

[Im Lee is schee!]

Dagegen spricht, dass der Sport insgesamt darunter leidet, wenn die Leute sich nicht mehr trauen ihre Flüge ein zu reichen, weil man gegen irgendwelche ungeschriebenen Gesetze verstoßen könnte.

Also darunter leidet der Sport garantiert nicht, ich gehe nicht davon aus, das irgendjemand sagt: Nee, heute gehe ich nicht fliegen weil ich den Flug nicht im DHV-XC eintragen kann (na gut, ein paar seriöse Fachkompetenzen aus diesem Forum vielleicht schon ).

Worunter der Sport allerdings leidet ist die Tatsache, das Flüge in grenznahen Gebieten rechtlich in der Luft schweben weil unser Verband nicht aus der Hüfte kommt und uns verbindlich sagt was denn jetzt erlaubt ist und was nicht!

Ich mein, so was muss doch schon längst geklärt sein, oder wird das erst demnächst an einem runden Tisch herausgewürfelt?

[FlyingDentist]

Hier das heutige (gekürzte) Notambriefing für einen Flug von Kempten nach Skt. Anton. Die entscheidenden Coronapassagen sind auf Seite 4 (Einflug nach Deutschland) und auf Seite 9 (Einflug nach Österreich) zu finden.

Fazit: legales grenzüberschreitendes Fliegen geht, der Aufwand ist aber nicht unerheblich.
Allerdings ist die Gefahr bei entsprechenden Vergehen erwischt und verfolgt zu werden äußerst gering. Als problematisch könnte sich eine absauferbedingte Rückreise auf den bekannten Verkehrswegen herausstellen.

[Michael Buck]

Die Streiterei hier im Forum wegen Veröffentlichung von Flügen in diversen Constest interessiert mich zur Zeit ehrlich gesagt nicht.

Ich wüsste aber auch sehr gern, was zur Zeit bezüglich grenzüberschreitender Gleitschirmflüge legal ist. Leider habe ich hier bisher nur den Eindruck bekommen, dass außer Mutmaßungen und eigener Interpretationen der sehr allgemein gehaltenen Corona-Regeln niemand beleg- und belastbare Informationen liefern kann. Ich hätte eigentlich auch gehofft, dass von Rich Brandl Informationen zur Rechtslage anstatt Hinweisen auf technische Verbesserungen im DHV-XC gekommen wären.

Der einzige für mich greifbare Hinweis kam von FlyingDentist, der entsprechdende NOTAMs erwähnt hat. Das einzige, das ich selbst bei der DFS hier https://secais.dfs.de/pilotservice/p..._edit_text.jsp finden konnte, bezieht sich auf Landungen auf österreichischen Flugplätzen, z.B. Innnsbruck (LOWI).

LOWI AERODROME PRIOR PERMISSION REQUIRED A0740/21 From 28 Mar 2021 00:00 until 10 Apr 2021 23:59

PPR REQUIRED FOR FLIGHTS DURING CLOSED HOURS. EXTENSION POSSIBLE AS PUBLISHED IN AIP LOWI AD 2.20. EXTENSION FEES APPLY. PRIOR PERMISSIONS ARE TO BE REQUESTED THE DAY BEFORE INTENDED FLT BY 1700. PLEASE SEND REQUESTS TO OPS(AT)INNSBRUCK-AIRPORT.COM. IF A DLA OR CNL OF A FLIGHT IS COMMUNICATED ON THE SAME DAY OR AFTER 1700 ON THE DAY BEFORE, THE EXTENSION FEE WILL BE CHARGED ACCORDING TO THE ORIGINAL SCHEDULE TIME. IF DLA OR CNL OF A FLIGHT IS COMMUNICATED THE DAY BEFORE UNITL 1700, NO EXTENSION-FEE WILL BE CHARGED.

Ich bin leider nicht so versiert im Auffinden relevater NOTAMs und gestehe auch, dass ich vor Streckenflügen nur sehr selten ins AIS-Portal reinschaue. Kennt sich da jemand besser aus und kann die einschlägigen NOTAMs hier einmal zitieren?

[m.a.r.t.i.n]

Eigentlich darf ich es ja nicht so laut sagen aber, da muss ich shoulders ausnahmsweise doch mal Recht geben.

Sicher hat er recht - Und Weltmeistertitel im freien fliegen, sind sowieso alles "Jodeldiplome" egal ob zentral oder dezentral. Es interessiert außerhalb der Szene keinen Menschen und Geld verdient man damit auch keines.
Aber um den Sinn des dezentralen Wettbewerbs geht es nicht. Es geht viel mehr darum, ob euer Verband vorauseilenden gehorsam leisten soll.

Dafür spricht, dass negative Presse vermieden werden könnte. (Ziemlich unwahrscheinlich, denn über die Überflüge der Staatsgrenze kann sich wie gesagt keiner aufregen, und die Absaufer auf der anderen Seite, werden sich wegen der aktuell schwierigen logistischen Situation, sowieso sehr in Grenzen halten)

Dagegen spricht, dass der Sport insgesamt darunter leidet, wenn die Leute sich nicht mehr trauen ihre Flüge ein zu reichen, weil man gegen irgendwelche ungeschriebenen Gesetze verstoßen könnte.

[m.a.r.t.i.n]

Warum sollte das Befliegen und/oder Betreten z.B. des Hoheitsgebietes der Bundesrepublik Österreich, von Deutschland aus kommend, nicht den Tatbestand der Einreise erfüllen?

Woher stammt diese "Weisheit"?

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/oesterreich-node/oesterreichsicherheit/210962

"Die Durchreise durch Österreich ohne Zwischenstopp ist ohne Einschränkungen möglich.... sind von der elektronischen Registrierung und der Testnachweispflicht ausgenommen. ..."

Wenn ich bei meiner "Durchreise" durch Österreich eine Panne habe (oder leider außenlande) habe ich trotzdem gegen keine Verordnung verstoßen. Das ist doch genauso logisch wie ich mir kein Visum für Russland besorge, wenn ich nach China reise..

[Im Lee is schee!]

Für den OLC wird zwar gerne mit dem Teilen, Lernen und Motivieren öffentlich einsehbarer Flüge argumentiert (wobei in Zeiten sozialer Medien freilich "Teilen" das neue "Angeben" ist ).

...und der wegfallende "Wettbewerb" war doch eh mehr so eine Art Jodeldiplom...

Eigentlich darf ich es ja nicht so laut sagen aber, da muss ich shoulders ausnahmsweise doch mal Recht geben.

[FlyingDentist]

Ob Notlandung oder Außenlandung - es geht darum dass eine ungeplante Landung keine Einreise darstellt

Warum sollte das Befliegen und/oder Betreten z.B. des Hoheitsgebietes der Bundesrepublik Österreich, von Deutschland aus kommend, nicht den Tatbestand der Einreise erfüllen?

Woher stammt diese "Weisheit"?

[shoulders]

Wer nach persönlichem Gusto in der Gegend rumfliegt muss die rechtlichen Konsequenzen so oder so selber tragen, aber der Verband sollte sich mäßigend und nicht als Treiber von kreativen Regelinterpretationen darstellen.

Das kann man kaum treffender ausdücken...

In Anbetracht der angespannten Startplatzsituation und der daraus resutierenden deutlichen Ungleichheit der Chancen wäre es auch nicht übertrieben, den Wettbewerb einfach komplett auszusetzen und so Druck rauszulassen.

...und das ist auch ein gutes Argument dafür, OLCs - genau genommen jede Art der Ranglistenermittlung oder Preisvergabe - mal wieder generell auf den Prüfstand zu stellen.

Für den OLC wird zwar gerne mit dem Teilen, Lernen und Motivieren öffentlich einsehbarer Flüge argumentiert (wobei in Zeiten sozialer Medien freilich "Teilen" das neue "Angeben" ist ). Das geht aber auch komplett ohne Bundesliga- oder Ranglistengedöns.

Ebenfalls gerne dafür bemüht wird das Argument, dass die Leute nun mal unterschiedlich viel Geld, Freizeit und Fluggelände zur Verfügung haben - und da das Leben, wie man sähe, nun mal nicht fair sei, wäre eine Chancengleichheitsdebatte ohnehin obsolet. Das klingt zwar logisch (zynisch auch ), aber genau deshalb gibt es ja "richtige" Wettbewerbe, bei denen wenigstens mal alle zur gleichen Zeit und unter gleichen Bedingungen antreten müssen. In einem ungeregelten Flugsammel-Contest hingegen haben Begriffe wie "Liga", "Ranglisten" oder "Meisterschaft" nichts verloren.

Regelmäßig reflexartig weggebissen werden die Bedenken, der Online-Vergleich provoziere - sagen wir mal - unkluge Flugentscheidungen und Gerätewahl. Denn die Piloten sind ja mehrheitlich gereift, mündig und solchen Einflüssen gegenüber immun. Dagegen kommt man wohl nicht an und ich wünsche einfach allen, dass sie stets wirklich so souverän handeln, wie das einige stellvertretend für die Allgemeinheit in Anspruch nehmen.

Immer bedeutsamer wird aber das Thema knapper Ressourcen (aka "angespannter Startplatzsituation"). Alle meine Vereine nebst deren Nachbarn sind mittlerweile massiv davon betroffen - wer das immer noch verharmlost, hat den Schuß nicht gehört. Oder es ist ihm egal, wenn anderen die Gebiete geschlossen werden, aber das löst das Problem genausowenig wie die immer gleiche Alibiforderung, man solle halt den Startplatzzwang aufheben (die so realistisch wie der Ruf nach mehr Hammertagen ist).

Nimmt man hingegen - und zwar dauerhaft! - den Faktor OLC aus der Gleichung, fallen immerhin schon mal all diejenigen weg, die sich überfüllte Park- und Startplätze antun, obwohl solche "Massentagen" vielleicht gar nicht so viel Spaß machen, man aber den Anschluß auf keinen Fall verlieren will. Das löst das Problem zwar genausowenig komplett, wie ein geimpfter Bevölkerungsanteil eine Pandemie ausrottet - aber es wäre unbestreitbar ein Anfang, und der wegfallende "Wettbewerb" war doch eh mehr so eine Art Jodeldiplom (ich weiß auch genau, wer jetzt gleich wieder, und in welchem Stil, zubeißt, aber dagegen bin ich schon lange immun ).


CU
Shoulders

[m.a.r.t.i.n]

Im Gegensatz zu einem, durchaus nicht genehmigungsfreien, Langstreckenflug im Airliner ist ein Gleitschirm-Streckenflug von der ganz realen und häufig eintretenden Gefahr des Absaufens fast schon gekennzeichnet. Von Notlandungen kann man da nicht guten Gewissens sprechen.

Ganz unabhängig von luftrechtlichen Schlupflöchern kann man bei einem Breitensport-Wettbewerb wie dem DHV-XC zur Pandemiezeit das Reglement durchaus so ändern, dass ehrgeizige Teilnehmer nicht ermutigt werden rechtliche Risiken in Kauf zu nehmen oder die öffentliche Akzeptanz zu strapazieren.

Ich fände es deshalb gut und richtig, die DHV-XC Wettbewerbe einfach bis auf weiteres auf Deutschland zu beschränken. Die Bundesliega ist ohnehin schon komplett pausiert.
In Anbetracht der angespannten Startplatzsituation und der daraus resutierenden deutlichen Ungleichheit der Chancen wäre es auch nicht übertrieben, den Wettbewerb einfach komplett auszusetzen und so Druck rauszulassen.

Wer nach persönlichem Gusto in der Gegend rumfliegt muss die rechtlichen Konsequenzen so oder so selber tragen, aber der Verband sollte sich mäßigend und nicht als Treiber von kreativen Regelinterpretationen darstellen.

Ob Notlandung oder Außenlandung - es geht darum dass eine ungeplante Landung keine Einreise darstellt, und auch keinen Verstoß gegen Coronaverordungen darstellt. DHV-XC ist viel mehr als ein Wettbewerb. Die wenigsten, die Ihre Flüge hochladen beteiligen sich ernsthaft am Wettbewerb. Und ja die Ungleichheit der Chancen ist bei einer dezentralen Meisterschaft sowieso immer Thema.
Der beste Startplatz ist nie für alle gleichzeitig erreichbar. Der eine kann sich einen Rückholer organisieren, der andere muss Autostoppen. Der eine muss am nächsten Tag wieder ins Büro, der andere übernachtet vorort, und hat entsprechnd Zeit für die Rückholung. Eine Außenlandung hinter der Grenze ist nichts weiter als ein Rückholproblem. Das hat man in abgeschwächter Form aber immer. Und im Falle des Falles muss man es lösen. Fertig

[Willi Wombat]

Im Gegensatz zu einem, durchaus nicht genehmigungsfreien, Langstreckenflug im Airliner ist ein Gleitschirm-Streckenflug von der ganz realen und häufig eintretenden Gefahr des Absaufens fast schon gekennzeichnet. Von Notlandungen kann man da nicht guten Gewissens sprechen.

Ganz unabhängig von luftrechtlichen Schlupflöchern kann man bei einem Breitensport-Wettbewerb wie dem DHV-XC zur Pandemiezeit das Reglement durchaus so ändern, dass ehrgeizige Teilnehmer nicht ermutigt werden rechtliche Risiken in Kauf zu nehmen oder die öffentliche Akzeptanz zu strapazieren.

Ich fände es deshalb gut und richtig, die DHV-XC Wettbewerbe einfach bis auf weiteres auf Deutschland zu beschränken. Die Bundesliega ist ohnehin schon komplett pausiert.
In Anbetracht der angespannten Startplatzsituation und der daraus resutierenden deutlichen Ungleichheit der Chancen wäre es auch nicht übertrieben, den Wettbewerb einfach komplett auszusetzen und so Druck rauszulassen.

Wer nach persönlichem Gusto in der Gegend rumfliegt muss die rechtlichen Konsequenzen so oder so selber tragen, aber der Verband sollte sich mäßigend und nicht als Treiber von kreativen Regelinterpretationen darstellen.

[m.a.r.t.i.n]

Das ist allerdings eine gewagte Interpretation. Nun ja, bei manchen Fliegern sehen die Landungen durchaus eher nach Notlandung aus. Sind sie aber deshalb nicht.



LMAA tut es dann genauso. Da einen Kommentar zur Freigabe anzufordern hat nur einen Sinn: Die Leute drauf hinzuweisen, mal kurz drüber nachzudenken, ob es sinnvoll ist bestimmte Flüge öffentlich zu dokumentieren. Ist wohl wie mit den Herbstabgleitern von nicht zugelassenen Walk-und-Fly Geländen, wo der DHV schon mal drauf hinweisen mußte, daß man das doch lieber nicht so offen dokumentieren sollte...

Das ist keine gewagte Interpretation. Motorisierte Flugzeuge müssen sich genauso nicht über Einreisebeschränkungen der Staaten Gedanken machen die sie nur überfliegen. Oder holst du dir für eine Kontinentalreise auch ein Visum für alle Staaten die am weg liegen?

Und ja es macht Sinn alle (auch grenzüberschreitende) Flüge auch 2021 öffentlich zu dokumentieren. Mich motiviert es zum Streckenfliegen, wenn ich sehe dass die Szene lebt!