Skytraxx 2.1

[shoulders]

AW: Skytraxx 2.1

Das ist ja das Schöne an modernen Instrumenten: sie bieten allerlei, was je nach Flugsituation dem einen helfen kann - und dem anderen eben nicht. Aus diesem Grund stelle ich mich eigentlich nie pauschal gegen eine bestimmte Anzeige/Messung; irgendwer wird sie garantiert nutzen und ohne sie unglücklich sein.

Mein Beitrag (für Piloten und Hersteller) besteht darin, all die verschiedenen Messwerte und Anzeigen zu kennen, zu priorisieren, ihre möglichst effektive Anwendung zu vermitteln, den Nutzen ehrlich einzuordnen sowie ihre jeweilige Qualität (anhand der verwendeten Technik/Algorithmen), Darstellung (anhand allerlei Ergonomieregeln) und Fallstricke (anhand Testerfahrung) korrekt zu beurteilen/zu beschreiben. Überzeugen will ich aber niemanden von irgendwas


CU
Shoulders

[martin2005]

AW: Skytraxx 2.1

Hallo Stefan, also ich glaub wir reden aneinander vorbei, oder ich verstehe etwas falsch?

Wenn zwischen dem Ziel und dem Grat ein Hindernis liegt, taugt die Anzeige der Gleitzahl für diese Entscheidung nicht.

Hab ich nie behauptet, dann hilft aber Peilung auch nicht, oder? Bzw. sehe ich bei beiden Methoden (Peilung und Seitenansicht) das etwas im Weg ist.

Sie soll auch gar nicht so sehr den Abflug/die Erreichbarkeit eines Ziels beurteilen helfen

Warum soll sie dabei nicht helfen (dürfen), was spricht gegen eine solche Entscheidungsunterstützung? Wenn du das besser mit Peilung hinbekommst, super, ich nicht.

sondern vielmehr unterwegs ermöglichen, in der bestmöglichen Luft für ein bestimmtes Vorhaben zu bleiben.

Ja, dafür verwende ich die Gleitzahl auch oft und viel, eh klar. Schließt das die Verwendung der Seitenansicht beim Abflug aus, um die es in meinem Post ging (oder hat es irgendwelche Nachteile die ich nicht kenne)?

Über 5km gar kann alles mögliche passieren (Thermik, Abwind, Gegenwind), da treffe ich eine Abflugentscheidung doch nicht abhängig davon, ob mir hier eine Seitenansicht des Gleitwinkels (für die ich übrigens bereits in die gewünschte Richtung losgeflogen sein muss) Erfolg verspricht.

Schon klar, ich schalte auch mein Hirn ein. Seitenansicht oder Gleitzahlanzeige sind Entscheidungsunterstützungen, die Entscheidung übernimmt nie das Gerät. Genau das schrieb ich auch oben

Das ist dann die Kunst des Einschätzungsvermögens (Sinken zu erwarten, Talwinde, Routenwahl etc.) und auch Glück. Da Problem habe ich mit und ohne Geräteunterstützung.

Ich habe jetzt extra mal nachgemessen: In meinem Heimatfluggebiet ist der Endanflug am Abend wenn der letzte Bart nicht mehr sehr hoch geht mindestens 9km und da ist weder großes Steigen noch großes Sinken zu erwarten (aus Erfahrung). Die ersten male habe ich dort sehr gerne die Seitenansicht benutzt (notwendige GZ ginge natürlich auch, wenn ich den LP als Wegpunkt eingespeichert hätte). Mit Peilung hatte ich da früher öfter meine Gleitzahl unterschätzt(!!!) (bevor ich meinen Flugcomputer hatte) und bin nicht losgeflogen sondern außengelandet. In fremden Fluggebieten finde ich die Seitenansicht (und/oder die Gleitzahlanzeige) immer noch sehr hilfreich zur Entscheidungsunterstützung.

[shoulders]

AW: Skytraxx 2.1

Wenn ich die Entscheidung aber beim Abflug treffen will bevor ich darauf zufliege und das Ziel mal z.B. über 5km weg ist, dann ist mir persönlich das zu ungenau.

Wenn zwischen dem Ziel und dem Grat ein Hindernis liegt, taugt die Anzeige der Gleitzahl für diese Entscheidung nicht. Sie soll auch gar nicht so sehr den Abflug/die Erreichbarkeit eines Ziels beurteilen helfen (ein weit verbreiteter Irrtum und der Grund, warum gerade wegen all dieser Unwägbarkeiten viele gegen ihren ganz woanders liegenden Nutzen argumentieren), sondern vielmehr unterwegs ermöglichen, in der bestmöglichen Luft für ein bestimmtes Vorhaben zu bleiben. Dazu müssen fortwährend Vorwärtsfahrt und Sinkrate verrechnet werden, was einem das Instrument abnehmen kann. Vgl. Abschnitt "Sinken" im Artikel "Fliegen mit Instrumentenunterstützung", DHV-Magazin 1/2 2014.

Über 5km gar kann alles mögliche passieren (Thermik, Abwind, Gegenwind), da treffe ich eine Abflugentscheidung doch nicht abhängig davon, ob mir hier eine Seitenansicht des Gleitwinkels (für die ich übrigens bereits in die gewünschte Richtung losgeflogen sein muss) Erfolg verspricht. Das kann Sekunden später schon anders aussehen...


CU
Shoulders

[martin2005]

AW: Skytraxx 2.1

– solange man darauf vertraut, dass das als Berechnungsgrundlage angenommene Gleiten dann unterwegs auch anzutreffen ist.

Das ist dann die Kunst des Einschätzungsvermögens (Sinken zu erwarten, Talwinde, Routenwahl etc.) und auch Glück. Da Problem habe ich mit und ohne Geräteunterstützung.

Die momentane echte Gleitzahl zeigt mir ja mein Gerät sauber an und eine Sicherheitsmarge (Ankunftshöhe über Ziel, wenn als Wegpunkt eingegeben) rechnet mein Gerät auch noch oben drauf (kann man einstellen).

[martin2005]

AW: Skytraxx 2.1

Dafür taugt aber wiederum Peilen viel besser.

Wenn du das kannst, super, ich nicht. Wenn der Grat, oder die einzig landbare Stelle etc. viele km weg ist und dann vielleicht noch Gegenwind, dann funktioniert das bei mir nicht verlässlich genug.

Peilung fnktioniert bei mir bei kürzeren Entfernungen und wenn ich schon einige Zeit auf das Ziel zufliege, dann sehe ich ja gut ob sich mein Ziel nach oben oder unten bewegt. Wenn ich die Entscheidung aber beim Abflug treffen will bevor ich darauf zufliege und das Ziel mal z.B. über 5km weg ist, dann ist mir persönlich das zu ungenau.

[shoulders]

AW: Skytraxx 2.1

...Seitenansicht für Gleitwinkel (komme ich über dem Grat auf der anderen Talseite an, wenn ich mit einer bestimmten Höhe wegfliege oder saufe ich gnadenlos im Lee des Grates ab)

Dafür taugt aber wiederum Peilen viel besser. Die Seitenansicht ist eher in Zusammenhang mit Lufträumen hilfreich, denn die sind - im Gegensatz zum Grat und dem dahinter liegenden Relief - leider unsichtbar.


CU
Shoulders

[ich_bin_ich]

AW: Skytraxx 2.1

kennt noch jemand das Peilen aus der Steinzeit der Fliegerei? ...

Ja. Das ist so ähnlich im Gleitschirm-Lernbuch der normalerweise an Schweizer Flugschüler abgegeben wird schön mit beschrieben. Einfach ohne Knie

[Bair]

AW: Skytraxx 2.1

Ich könnte so viel Multitasking nicht. Kartendarstellung nutze ich allerdings viel, vor allem in der Seitenansicht für Gleitwinkel (komme ich über dem Grat auf der anderen Talseite an, wenn ich mit einer bestimmten Höhe wegfliege oder saufe ich gnadenlos im Lee des Grates ab)

O.k., da hast einen Punkt. Das ist sicher komfortabel – solange man darauf vertraut, dass das als Berechnungsgrundlage angenommene Gleiten dann unterwegs auch anzutreffen ist.

Nicht ganz ernst gemeint:

kennt noch jemand das Peilen aus der Steinzeit der Fliegerei? „Wenn der Peilpunkt (→ i.d.R. damals der Landeplatz) relativ zum Fixpunkt (→ z.B. dein Knie) nach oben wandert, dann reichts nicht. Wandert er nach unten, wird alles gut.“, so war das doch, oder? Ist ein hochdynamisches, kontinuierliches Echtzeitmessverfahren, das ohne Prozessorbelastung und Energiebedarf ständig im Background idlet und dennoch zu jedem beliebigen Zeitpunkt sofort topaktuelle Messergebnisse liefert.

Bin ja schon still :-))). Echt. Hier solls ums Skytraxx gehen.

[martin2005]

AW: Skytraxx 2.1

Bei einem vollgepfropftem Bildschirm, zusätzlich mit einer Karte hinterlegt, ist das bei mir nicht mehr der Fall und kostet daher schon beim reinen Ablesen der Werte ein Mass an Aufmerksamkeit, die ich lieber für meine Flugentscheidungen freihalte.

Ist das nun rettungslos oldschool? Übersehe ich da einen ganz elementaren Nutzen einer Kartendarstellung - ausser dem Spieltrieb natürlich :-) ?

Kommt darauf an, ich habe es schon erlebt, dass ein Pilot im Safety Komitee (Wettbewerb) wärend des Fluges im Internet am Tablet auch noch zusätzlich mal schnell das Gewitterradar beobachtet hat, ob die Gewitterzelle in der Ferne auf den Task zusteuert (und daher abgebrochen werden soll) oder nicht und dann fliegt dieser Pilot noch ganz vorne mit.
Ich könnte so viel Multitasking nicht. Kartendarstellung nutze ich allerdings viel, vor allem in der Seitenansicht für Gleitwinkel (komme ich über dem Grat auf der anderen Talseite an, wenn ich mit einer bestimmten Höhe wegfliege oder saufe ich gnadenlos im Lee des Grates ab)

[shoulders]

AW: Skytraxx 2.1

Das ist ein guter Punkt. Ein weiterer sind relevant niedrige AGL-Lufträume z.B. in den Pyrenäen oder den Belluneser Dolomiten; bei letzteren kassiert man bereits eine Verletzung, wenn man von einer Rippe zur nächsten quert. Eine Vertikalabstandsanzeige funktioniert hier nur bei einem Vario, das AGL-LR beherrscht (Skytraxx, um mal wieder zum Thread zurück zu kehren, kann das), ist dann aber immer noch verwirrend - AGL zeigt sich da intuitiver.

Weitere Anwendungsfälle sind Vertikalabstand zu Seilbahnen und Gleitbereichsabschätzung.

Übrigens ist auch die Gleitzahlanzeige in bestimmten Lagen hilfreich, dazu habe ich vor ein paar Jahren mal was geschrieben (und erzählte es natürlich auf den Seminaren). Nur weil man was nicht kennt, hat, zu lesen weiß oder sich vorstellen kann, ist es noch lange nicht nutzlos


CU
Shoulders

"Echte Vögel kotzen nicht!"

[ich_bin_ich]

AW: Skytraxx 2.1

AGL sehe ich wenn ich nach unten schaue, den Verlauf der Ridge und den nächsten Berg, wenn ich die Augen wieder in Flugrichtung rolle. Auch da stellt sich mir die Frage nach dem Wert solcher Informationen.

...

Ist das nun rettungslos oldschool? Übersehe ich da einen ganz elementaren Nutzen einer Kartendarstellung - ausser dem Spieltrieb natürlich :-) ?

Ein Beispiel was mir hilft, aber kein Alleinstellungsmerkmal für Farbdisplay oder Skytraxx ist:
Ich habe z.B. mühe die AGL im Flug abzuschätzen. Ich war schon froh das AGL relativ genau zu kennen. Denn ich will auf keinen Fall z.B. Wildschutzzonen zu tief überfliegen. Mir ist das einhalten solcher dinge wichtig. Auch wenn es letztlich nur um wenige Meter geht. Ich schaue schnell zum AGL Wert und schon ists klar.
Das muss für andere nicht passen. Ich bin froh drum.

[Im Lee is schee!]

AW: Skytraxx 2.1

Übersehe ich da einen ganz elementaren Nutzen einer Kartendarstellung - ausser dem Spieltrieb natürlich :-) ?

Naja, ich finde es gut neben einer hochauflösenden, farblich abgesetzten Karte noch Thermik Hotspots und Prallhänge angezeigt zu bekommen speziell wenn es ein fremdes Terrain ist. Die Lufträume wieder in einer anderen Pastellfarbe als Overlay zu haben ist auch angenehm.
Und wenn ich dann noch die machbaren Aussenlandeplätze sehe ist alles gut.

[Im Lee is schee!]

AW: Skytraxx 2.1

Während ein Smartphone oder iPad jeden Tag wieder an der Steckdose hängt, landet ein Vario nach dem Flug tief im Packsack und soll bitteschön eine ganze Woche Flugreise durchhalten

Mein iPad, Sensbox und Gopro hängen an einer Powerbank die alles einen Tag versorgen kann ohne das die Akkus der Geräte gebraucht werden.
Es wird also jeden Abend nur eine Sache geladen und der Rest könnte im Packsack bleiben ausser natürlich die Sensbox weil da will man ja wenigstens den Flug runterladen.

PS: In den 1970er Jahre gab es weder Pacman noch solche Displays. Da wurde noch mit Leuchtdioden gearbeitet - zwar recht hell, aber Auflösung 2mm x 2mm und Stromverbrauch geeignet nur mit Autobatterie

Gut, es waren 5 Monate später und mir geht´s ja auch nicht um den Bildschirm per se sondern die monochrome, grobe Darstellung die damals vorgeherrscht hat.
Das ist einfach nicht mehr state of the art.
Aber dafür muss man wahrscheinlich Apple user sein um sich daran zu stören.

[Bair]

AW: Skytraxx 2.1

sondern zum Verständnis häufiges Hin- und Herschauen zwischen Bildschirm und Landschaft erfordert. Also auch Karten, Luftraumgrenzen oder Wegpunktzeiger.

CU
Shoulders

Genau das ist der Grund, weswegen ich Kartendarstellungen zum Thema „information overflow“ zähle. Alles was mir bei meinen Flügen wichtig ist, sind die Anzeigen von Höhe, Kurs, Geschwindigkeit und naürlich dem Varioton. Gleitzahl und Uhrzeit sind nett, aber nicht wirklich erforderlich.

Wesentlich für mich ist, dass ich diese Informationen aus dem Augenwinkel ablesen und verarbeiten kann. Bei einem vollgepfropftem Bildschirm, zusätzlich mit einer Karte hinterlegt, ist das bei mir nicht mehr der Fall und kostet daher schon beim reinen Ablesen der Werte ein Mass an Aufmerksamkeit, die ich lieber für meine Flugentscheidungen freihalte.

Zudem stelle ich mir die Frage nach der Relevanz weitergehender Informationen. Windrichtung und -geschwindigkeit sind oft völlig falsch und daher eher irritierend als hilfreich. AGL sehe ich wenn ich nach unten schaue, den Verlauf der Ridge und den nächsten Berg, wenn ich die Augen wieder in Flugrichtung rolle. Auch da stellt sich mir die Frage nach dem Wert solcher Informationen.

Ein Grund für eine Kartendarstellung wäre vielleicht eine hochkomplexe Luftraumstruktur im gewählten Fluggebiet, aber obwohl ich oft unter und neben einer CTR fliege, konnte ich mir die Luftraumgrenzen bislang noch überall ganz einfach so einprägen. Bliebe ein möglicher Nutzen der Kartendarstellung, wenn ich wirklich im Gehackten querfeldein riesige Sachen fliege und bei den grossen Dreiecken noch als FAI-Assistent. Dazu mag es hilfreich sein, aber beides habe ich nicht drauf. Angesichts des Hypes um Kartendarstellungen bin ich zu meiner Überraschung allerdings offenbar einer der Wenigen, die das nicht können oder sich nicht getrauen.

Ist das nun rettungslos oldschool? Übersehe ich da einen ganz elementaren Nutzen einer Kartendarstellung - ausser dem Spieltrieb natürlich :-) ?

[FliegenWilli]

AW: Skytraxx 2.1

Siehste, und deswegen flieg ich mit dem iPad durch die Gegend weil mir 70er Jahre Pacman Style bei guten Karten, die es ja gibt, am A#### vorbei geht.

Es kommt immer auf den Anwendungsfall an. Während ein Smartphone oder iPad jeden Tag wieder an der Steckdose hängt, landet ein Vario nach dem Flug tief im Packsack und soll bitteschön eine ganze Woche Flugreise durchhalten
Das darf jeder für sich entscheiden.

PS: In den 1970er Jahre gab es weder Pacman noch solche Displays. Da wurde noch mit Leuchtdioden gearbeitet - zwar recht hell, aber Auflösung 2mm x 2mm und Stromverbrauch geeignet nur mit Autobatterie Ach ja, LCDs (schwarz/weiß) kamen da gerade auf wie sowas: