Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

[X-Dream Dani]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Training ist ein wichtiges Element um die Sicherheit und ein intuitives Handeln zu erreichen. Die Theorie legt die Basis um in der Praxis zu verstehen weshalb zum Beispiel die Kontrollphase so wichtig ist. Es gibt Deformationen am Gleitschirm die schlicht nicht erfühlbar sind. Wenn sich am Zug der Tragegurte oder dem Bremszug keine Veränderung einstellt, der Schirm trotzdem gerade hoch kommt, dann kann solch ein Fehler nicht erfühlt werden. So wie der Drachenpilot nicht erfühlen kann ob sein Kabel korrekt eingehängt ist. Aus diesem Grund ist es unumgänglich einen Kontrollphase zu machen! Natürlich besteht die Möglichkeit, dass alles per Zufall in Ordnung ist und einem einwandfreien Flug nichts im Wege steht. Die Realität beweist unumstritten und brutal dass dieser Zufall erstaunlich oft ausfällt.

Ein Linienpilot geht sein Vorflugcheck systematisch durch. Du würdest dich wundern was der alles checkt und du würdest dich vermutlich fragen weshalb er gewisse Details prüft obschon man eigentlich sagen könnte, dass ein Reifen an einem Fahrwerk doch selbstverständlich gut sein muss oder der letzte Pilot auf dem Flieger einen Plattfuss gespürt haben müsste.

Wir Gleitschirmflieger denken, dass wir keine Kontrollphase, keinen Kontrollblick brauchen und wundern uns wenn wir mit Knoten losfliegen. Nun, wie auch ich erwähnt habe ist bei meiner Methode die Leinen zu Kontrollieren die Chance extrem klein, dass ich mit Knoten losfliege. Trotzdem versuche ich eine ausgeprägte Kontrollphase zu machen und ich gestehe mir ein, dass auch ich eine gewisse Feinfühligkeit meinem Schirm gegenüber bringen kann. Wir wollen Streckenfliegen und die neusten Produkte beherrschen können, wir wollen wie die Profis mit Liegegurten die Leistung optimieren aber sind nicht fähig grundlegende Elemente der Fliegerei zu akzeptieren.

Wir führen hier über einen Punkt in der Theorie über einen technisch korrekten Start eine Diskussion. Ich sehe wie schwer es ist so ein Thema zu transportieren, dass es auch zielorientiert ankommt. In einem Kurs ist die Theorie und die Praxis viel enger verknüpft und Grundsatzdiskussionen kommen viel weniger auf, da man in der Praxis umgehend realisiert, dass man tatsächlich einen kontrollierbaren Start zustande bringt und so auch das eigene Gefühl für das Thema generieren und optimieren kann. Die Themenreihe ist ja bei der Kontrollphase nicht zu ende. Da ist die Aufziehphase, die Korekturphase und die hier so kontrovers Diskutierte Beschleunigungsphase. Alle diese Themen beinhalten Zündstoff die in einem Forum nie so effizient an den Mann/Frau gebracht werden kann wie an einem Kurs.


Dani

X-Dream Fly

[Baschi]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Sehr, sehr gutes, richtiges und klares Statement. Bin erleichtert, daß jemand mit Dani's Erfahrung das in diesem Faden mal so klar artikuliert. Wurde allerhöchste Zeit
- bin nach den teilweise haarsträubenden Schilderungen hier schon fast vom Glauben abgefallen.

Gruß,

Sommerflieger

Nichts von dem was ich hier lese ist so haarsträubend wie manche Sachen, die ich an Startplätzen schon gesehen habe

[limeric]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Hy,

ja genau, das macht ja auch einen nicht unbeträchtlichen Bestandteil des Eventkarakters bei unseren schönen Hobby aus.

Am schlimmsten scheint mir die Starterei ja bei den vorwiegend Bergfliegern ( Alpen ect. ) ausgeprägt zu sein. Was mann so aus deren Gesprächen im vorbei laufen mitbekommt, Fliegen alle wie die Geier. Am Startplatz kommt mann dann aus dem staunen nicht mehr herraus. Das liegt wohl daran, das man da Gelände bedingt meistens ohnehin irgendwie in die Luft kommt. Macht mann das bei uns so, sitz mann sofort im Gebüsch. Auch besteht bei uns ein Flugtag oft genug mehr aus Starts und Landungen als bei den Berglern, nicht selten bei einen fetzen Wind.

Gäbe es nicht immer diese tollen Einlagen bei Start und Landung wären die Ausflüge in die Berge schon fast langweilig.

Allerdings wundert einen das auch nicht, in Zeiten von Turboausbildung und Massenabfertigung bei dem Jeder der noch irgendwie krauchen kan aus Kommerz duchgezert wird.

Macht nur unbedingt so weiter, so bleibt uns auch künftig bei Ausflüge dieses immer wieder schön anzusehende Rahmenprogramm erhalten.

duck und weg !

Limeric

[seti1337]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

@Ralf

beim Rückwärtsstart nehme ich z.B. beim Mentor 2 nur die inneren A-Leinen weil ich die Erfahrung gemacht habe das der Schirm dann viel sauberer hochkommt.....aber ob das als Begründung ausreicht keine Ahnung, mir persönlich reicht sie.

@Dani

nunja wie ich bereits erwähnt habe erhebe ich auf meine Starttechnik keinen Anspruch auf Richtigkeit und ich bin durchaus in der Lage eine saubere Kontrollphase zu machen, nur habe ich für mich noch keinen positiven Grund dafür entdeckt.
Klar man könnte sagen weil ich noch nie einen richtigen Knoten hatte, wenn dann hatte ich einmal das Ohr verhängt (war mir aber sofort klar beim aufziehen).

Ka. wie man da zu einem gemeinsamen Nenner finden soll, alles führt ins leere.


P.s. komme aus dem hohen Norden und wir starten hier bei etwas krasseren Bedingungen wo Fehler schnell im Busch oder beim pflügen des Ackers enden.

[Stabilo]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Allerdings wundert einen das auch nicht, in Zeiten von Turboausbildung und Massenabfertigung bei dem Jeder der noch irgenwie krauchen Kann aus Kommerz durchgezerrt wird.

Leider absolut zutreffend! Habe selbst 2013 die Flugausbildung einer Freundin begleitet/beobachtet und mich oft genug kopfschüttelnd bis entsetzt abgewendet. Das Ziel war der A-Schein, so schnell es nur irgendwie geht. Mit Angebot, gleich den B-Schein in Angriff zu nehmen.

Mit Qualität hat das nichts zu tun.

[martinpi]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Z.b. war es auch so das ich beim erstenmal Rückwärtsstart dachte "OMG ist das einfach" aber ich hatte durch Modellbau usw. auch schon das über kreuz steuern voll drinne ohne darüber nachzudenken.

Ich bin auch Modellflieger und es ist mir auch so gegangen.
Und beim Modellfliegen habe ich es mit einem Simulator gelernt.

[X-Dream Dani]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Schon richtig,- aber die Ausgangsfrage war doch WAS trainiert werden soll. Man kann natürlich abwinken und sagen: "Depp,- Aufziehen, Kontrollblicke und g'scheit starten halt... "

Ralf, wir müssen aufpassen, dass wir einzelne Sätze nicht aus dem Kontext ziehen. Ich muss um eine Theorie zu erklären entsprechend ausholen. Dieser Satz bezieht sich auf das Statement Nr. 111 von Seppel, der das Trainieren so in den Vordergrund gezogen hat. Zuckerbrot und Peitsche...kennst du oder... ;-)

zwischen "unumgänglich" und "versuche ich" ........ puh,- ist eine große Spanne. Und,- ich wiederhole mich gerne.

Ralf, aus der Theorie liegt es auf der Hand, dass eine ausgeprägte Kontrollphase "unumgänglich" ist - es wäre überheblich zu behaupten dass ich in der Praxis alles immer und überall in Perfektion beherrsche! Ich weiss, dass ich auf Schweizer Autobahnen 120km/h fahren darf und trotzdem flattert hin und wider eine Busse rein... Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, die Spanne zwischen "unumgänglich" und "versuche ich"... ;-)


Gruss

Dani

X-Dream Fly

[seti1337]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Ralf, wir müssen aufpassen, dass wir einzelne Sätze nicht aus dem Kontext ziehen. Ich muss um eine Theorie zu erklären entsprechend ausholen. Dieser Satz bezieht sich auf das Statement Nr. 111 von Seppel, der das Trainieren so in den Vordergrund gezogen hat. Zuckerbrot und Peitsche...kennst du oder... ;-)

Ralf, aus der Theorie liegt es auf der Hand, dass eine ausgeprägte Kontrollphase "unumgänglich" ist - es wäre überheblich zu behaupten dass ich in der Praxis alles immer und überall in Perfektion beherrsche! Ich weiss, dass ich auf Schweizer Autobahnen 120km/h fahren darf und trotzdem flattert hin und wider eine Busse rein... Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, die Spanne zwischen "unumgänglich" und "versuche ich"... ;-)


Gruss

Dani

X-Dream Fly

Mal ketzerisch gefragt, Kontrollphase kann doch auch durch Popometer etc. erfolgen ohne das ich hinschaue?! keiner streitet ab das man den Schirm kontrollieren soll.

[X-Dream Dani]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

wenn du mit deinem "Popo" die Knoten in den Leinen, die volle Spannweite des Flügels und du die Ausrichtung des Schirmes optisch erkennen kannst dann kannst du mit deinem grossen Zehen hinschauen wenn du willst. Diese Fähigkeit besitzt bei mir leider nur das Auge...... ;-)

Dani

X-Dream Fly

[seti1337]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

wenn du mit deinem "Popo" die Knoten in den Leinen, die volle Spannweite des Flügels und du die Ausrichtung des Schirmes optisch erkennen kannst dann kannst du mit deinem grossen Zehen hinschauen wenn du willst. Diese Fähigkeit besitzt bei mir leider nur das Auge...... ;-)

Dani

X-Dream Fly

Ok ich denke ich breche das an dieser Stelle ab, vermisse eine gewisse Ernsthaftigkeit und der Respekt wurde auch gerade begraben.......

[nikolaus]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Das Ziel war der A-Schein, so schnell es nur irgendwie geht. Mit Angebot, gleich den B-Schein in Angriff zu nehmen.

Ich selbst habe die Grundausbildung in einer solchen Schule gemacht. Da ging es tatsächlich darum, die Schüler erst einmal so schnell wie möglich in die Luft zu bekommen. Dabei haben dann teilweise zwei Lehrer beim Aufziehen und sogar beim Beschleunigen assistiert. Wenn man sich gleich von Beginn an auf eine saubere Starttechnik konzentriert hätte, wären am Ende der Woche vermutlich nur wenige überhaupt in die Luft gekommen. Ein Kontrollblick wäre in dieser Phase nicht nur kontraproduktiv gewesen sondern auch mit einem erhöhten Verletzungsrisiko einhergegangen. Zwei Jahre später war ich nochmal eine Woche mit derselben Flugschule in den Alpen und war angenehm überrascht wie vorbildlich deren Höhenflugschüler und frischen Scheininhaber starten konnten, zumindest bei diesen freundlichen Bedingungen. Zumindest die Vorwärtsaufzieh-Starttechnik war hier keines der oft genannten Defizite einer solchen Schnellausbildung. Meine eigene Hangstarttechnik war unsicherer, weil ich nach den alpinen Höhenflügen nur noch an der Winde gestartet bin, da ersetzt das Seil Vorlage und Beschleunigung, und der Kontrollblick erfolgt im Laufen.

- warum nehmen einige Piloten A- und B-Gurte zum Aufziehen

Das hab ich während der alpinen Höhenflugausbildung so gemacht, weil es im Handbuch als notwendig bezeichnet wurde (und dieser Bodyguard neigte alterungsbedingt sowieso schon extrem zum Hängenbleiben). Ich hab zu allem Überfluss auch noch gezogen wie ein Ochse, in der vergeblichen Hoffnung, ihn dadurch etwas zügiger hoch zu bekommen, was entschieden zulasten der Feinfühligkeit ging (und auch nicht gut aussah). Mit nur sehr deutlich gezogenen A-Leinen kam er relativ normal hoch, allerdings brauchte das etwas Fingerspitzengefühl, weil es dann auch schnell mal zuviel war und er einklappte. Friede seiner Asche.

LG Jochen

[Steffen]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

wenn du mit deinem "Popo" die Knoten in den Leinen

Nö, aber Du kannst in der Kontrollphase sehr gut spüren, ob der Schirm ungewohnt zur Seite zieht, oder ungewohnt wieder nach hinten fallen will, diese Phase kann sogar sehr lange ausgedehnt werden. "Kein Kontrollblick" heißt ja nicht "keine Kontrollphase".
Du kannst beim Aufziehen eventuelle Asymmetrien sehr gut über die Hüfte und die Tragegurte und die Bremsen erfühlen - schon lange bevor der Schirm in das Gesichtsfeld kommt und schon lange vor der Kontrollphase weißt Du, ob alles symmetrisch ist und in welche Richtung er steht. Ich sage mal ganz ketzerisch: wenn der Schirm nur so schwach zur Seite zieht, dass man das nicht spürt oder durch den symmetrischen Knoten so schwach vorgebremst ist, dass er nicht fühlbar hängen bleiben will - dann fliegt er auch mit dem Knoten nicht lebensbedrohlich nahe am Strömungsabriss o.ä.

Wenn es da nicht eine signifikante(!) Zahl anderer Beispiele gibt - ich lerne gerne dazu - dann erachte ich das als halbwegs unkritisch!

By the way: ich mache trotzdem immer einen Kontrollblick kann mir aber vorstellen (mein Rücken ist nicht mehr der Beste), das in naher Zukunft, wenn mir der Rücken wehtut, nicht zu machen ohne großartiger Gefährdung ausgesetzt zu sein - mein Beispiel war ja nicht ganz aus der Luft gegriffen

Grüße,
Steffen

[X-Dream Dani]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

für mich persönlich ohne Wertung ist z.B. der Kontrollblick unbrauchbar, ich behaupte von mir selbst das ich fast alle Störungen sofort beim aufziehen erspüre (beim Vorwärtsstart)......

..
Zu sagen "Kontrollblick muss sein oder muss nicht sein" ist schon viel zu weit gegriffen, manch einer brauch ihn manch einer nicht.

....mir ging die Ernsthaftigkeit hier schon verloren, bin aber aus Respekt seriös geblieben - also, nicht beleidigt sein! Das ;-) hättest du beachten sollen!
In der Kontrollphase geht es darum eine visuelle Kontrolle ab zu solvieren - der Drachenpilot geht seine Kabel auch nicht erfühlen und der Linienpilot fühlt auch nicht ob das Seitenleitwerk funzt. Die visuelle Erfassung ist schnell, einfach und effektiv. Daher schaut man mit den Augen hin!

Nö, aber Du kannst in der Kontrollphase sehr gut spüren, ob der Schirm ungewohnt zur Seite zieht, oder ungewohnt wieder nach hinten fallen will, diese Phase kann sogar sehr lange ausgedehnt werden. "Kein Kontrollblick" heißt ja nicht "keine Kontrollphase".

Steffen, wenn ich solche Kommentare lese, dann stell ich mir immer vor wie die Piloten Knoten, Asymmetrien im Start "spüren" wollen wenn sie nicht fähig sind einen anbahnenden Klapper zu spüren! Meist fliegen genau die Piloten mit Wendegurtzeug, mit zugezogenem Bauchgurt und wenn möglich noch mit Frontcontainer - alles klar! Ich bitte dich, die letzten 200 Piloten die ich beim Start beobachtet habe die mit Knoten losgeflogen sind, die haben nicht einmal die schreienden Mitflieger am Startplatz war genommen geschweige im Ansatz gefühlt, dass sie einen Knoten haben. Ich kann Knoten nicht fühlen! Wenn jemand den Unterschied zwischen einem zentralen Knoten der das Aufziehen gemütlicher macht und einem nachlassenden Aufwind unterscheiden kann, dann ziehe ich vor dem den Hut!

Nehmen wir an du hast auf einer Seite einen Knoten und auf der anderen Seite einen kleinen Klapper, dann hebt das sich gegenseitig auf und zu spüren ist gar nichts.

kann mir aber vorstellen (mein Rücken ist nicht mehr der Beste), das in naher Zukunft, wenn mir der Rücken wehtut, nicht zu machen ohne großartiger Gefährdung ausgesetzt zu sein...

das ist ja der Witz dieser Diskussion. Wir haben keine grossartige Gefährdung nur weil wir den Start nicht beherrschen. Wir haben erstaunlicherweise nebst den paar Bagatellen, keine nennenswerte Unfälle während dem Startvorgang. Dies obschon aus meiner Sicht die Qualität der Starts in unserer Szene aus meiner Sicht und gelinde ausgedrückt zu wünschen übrig lässt. Oft stell ich mir vor was Zuschauer denken, wenn sie uns am Startplatz beobachten. Das sieht nicht nur für Fachmann sondern auch für den Laien kriminell und gefährlich aus was wir hier so abziehen. Spätestens wennd er gleiche Zuschauer am Landeplatz vorbei läuft kann er sich sein Bild komplettieren, denn da sitzt die gleichen, aus seiner Sicht potentiellen Selbstmörder, beim ach so verbreitetem Landebier -was sagt ihm dieses Bild; eine Horde betrunkene Spinner?
Ich denke, dass dieses Qualitätsdenken sich durch den ganzen Sport sich zieht. Es spielt keine Rolle wie ich die 100km Streckenflug erreiche, koste was es wolle, Hauptsache ich schaffe es. Für uns zählt der Erfolg nur in geflogenen Kilometern und wer sich nach Sonnenuntergang länger vor der Landung retten kann. Punkte können auch durch höhere Wing-Over oder tiefere SAT's aufgebessert werden. Wir sehen nicht was wirklich zählt - Sicherheit, Wissen, Können, Erfahrung, Perfektion, die kleinen Freuden, die Gemeinsamkeiten, das Schöne der Natur, der Spass am Sport, der Verzicht auf Risiko, die Ehre! Ich denke uns fehlt die Ethik in unserem Sport.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

[Gast]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Ok ich denke ich breche das an dieser Stelle ab, vermisse eine gewisse Ernsthaftigkeit und der Respekt wurde auch gerade begraben.......

Die Ernsthaftigkeit vermisse ich eigentlich eher bei Dir. Dani hat sehr genau erklärt was er meint, Du weigerst dich aber konstant es zu verstehen und wiederholst dich nur ständig. Selbstverständlich kann man an den Tragegurten und Bremsen sehr vieles erfühlen, aber wenn man noch nie eine perfekte Starttechnik erlernt hat und noch nie einen Kontrollblick gemacht hat, dann weiß man ja gar nicht ob das Erfühlte die Knoten in den Leinen mit einschließt oder nicht.

Anscheinend ist "ketzerisch" das neue Modewort hier in diesem Faden, daher lehne ich mich jetzt mal gaaaaanz weit aus dem Fenster und behaupte ganz ketzerisch, die Aussage der Kontrollblick sei überbewertet und könne auch weggelassen werden ist die billigste Ausrede dafür, dass man keinen perfekten Startablauf beherrscht.
Und bevor das Geschrei groß wird, weil hier natürlich nur perfekte Starter ihre Meinung posten werde ich mich auch noch selber outen und dies an meinen eigenen Starts belegen. Der Kontrollblick bei meinen eigenen Starts ist nämlich auch eher flüchtig und bei schwierigen Bedingungen lasse ich ihn auch mal ganz weg, weil ich mich dann auf andere Dinge konzentrieren muss. So - jetzt könnte ich ja hergehen und behaupten dass ein paar Cracks im Forum (solche die es wirklich wissen müssen) viele Gründe nennen warum man den Kontrollblick weglassen könne. Prima - Fall für mich erledigt. Leinen etwas ausführlicher sortieren und gut ist's. Ich könnte allerdings auch ehrlich zu mir selbst sein und mir vornehmen ein paar weitere Stunden mit Üben zu verbringen da ich scheinbar keine perfekte Starttechnik beherrsche, die es mir erlaubt einen ausführlichen Kontrollblick auszuführen ohne dabei beim Starten durcheinander zu kommen. Wenn ich dann irgendwann nach viel Üben mal den perfekten Start beherrsche brauche ich mir auch keine Gedanken mehr über den Kontrollblick zu machen, weil dieser dann nämlich ganz "intuitiv" erfolgt. Und wenn dem so ist warum sollte ich ihn dann noch weglassen?

Apropos Kontrollblick. Manchmal wäre auch ein Kontrollblick im Forum notwendig, bevor man das gerade geschrieben abschickt ;-)

Gruß
Hans-Jörg

[dicker-moench]

AW: Wie hat ein Start technisch korrekt abzulaufen?

Ingo: verlinke doch nochmals deine Videos hier. Sie sind ein gutes Beispiel für einen richtig guten Vorwärtsstart mit dynamischer Beschleunigungsphase.