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Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

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    Hab nochmal den Leinenplan angeschaut:
    Kraftverlagerung nach B im Außenflügel ist Schmarrn.

    Die Messung etwas genauer durchgegangen:
    ('actual' ist der mittelwertkompensierte Messwert)
    Schön, wie fein die den Galeriejitter eingestellt haben.
    Nicht nur popelige Stammloops, sondern Einspleißungen, oder?


    Sollwerte (ohne Stabilo) verglichen:
    Knüpfverkürzung rippenweise nahezu gleich.
    Evtl. wg. dünnerer Leinen
    bei c1..c8 +4mm?
    Unklar: PreLoop auf C3, d.h.
    bei c9..c13 -7mm?
    Tragegurte: A 500, A' 507, B 580, C500
    Sicher:
    bei b1..b13 + 80mm.
    Unklar:
    bei a9..a13 (statt +7mm) nur +0mm?
    (kompensiert der längere A' den kürzeren Maillon?)

    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: MaillotKompensation8mm.jpg Ansichten: 12 Größe: 107,2 KB ID: 900624

    Eine derartige Tabelle (anderer Schirm) wäre hier klarer:

    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: MitMaillotOhneMaillot_Bsp.jpg
Ansichten: 108
Größe: 44,0 KB
ID: 902041

    Ein Griffelspitzer würde dies alles bei UP nachfragen, die Unterschiede sind jedoch marginal.
    Maximal ist der Außenflügel jetzt geringfügig klappstabiler.

    Nochmal:
    UP ist bezüglich Transparenz weit vorn dabei.
    Dies hilft ggf. Missverständnisse zu klären.

    Einige Hersteller haben lieber signifikant falsche Schirme, als Rückfragen.
    Und verheimlichen deshalb die Daten.
    Zuletzt geändert von Idefix; 04.03.2021, 12:04. Grund: StandardSchriftart

    Kommentar


      @idefix: ich hab's jetzt aufgegeben deine Posts zu lesen.
      Keine Ahnung warum du unbedingt meinst alles in einer Schrift zu schreiben wo, wenigstens ich, eine Brille oder eine Lupe brauche aber das tu ich mir nicht mehr länger an.
      Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

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      Kommentar


        Zitat von Idefix
        Du hast noch nicht aufgelöst, ob das ein Aprilscherz war mit dem '+15mm, -15mm, ich merke keinen Unterschied beim Aufziehen'.
        Keine Ahnung wovon du da redest aber jetzt kann ich es wenigstens lesen.
        Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

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        Kommentar


          Idefix
          Ich kann dir leider, wie Lee, auch oft nicht folgen, auch in andren Threads, es ist aber trotzdem interessant was manchmal so in deinem Kopf vorgeht

          Trotzdem ein paar Fragen zu deinen Gedankenspielen:

          * BLeine länger als A ist unkritischer als umgekehrt.
          Grundsätzlich ist dies jedoch atypisch.
          Es ist also unkritischer wenn ein Profil ausbaucht? Reist die Strömung bei ausgebauchten Profilen weniger schnell ab?

          In 'debit' stehen die Sollwerte, in 'Result' der Messwert incl. Anlage, in 'actual' der mittelwertkompensierte Messwert.
          Den unterschied zwischen "Result" und "Actual" verstehe ich nicht. Actual wird der gemessene Wert sein und Result der kompensierte aber warum ist der Unterschied immer 5-6mm? Woher kommt dieser mittelwertkompensierte Messwert?

          Nicht nur popelige Stammloops, sondern Einspleißungen, oder?
          Wo vermutest du Einspleißungen, in der Galerie oder bei den Leinenschlössern? Du glaubst sie haben nicht geloopt sondern neu gespleißt? Wie kommst du darauf? Kann mir nicht vorstellen das sie bei so einem marginal vertrimmten Schirm, die Leinen neu spleißen, oder doch?

          Maximal ist der Außenflügel jetzt geringfügig klappstabiler.
          Falls das dein Gedankenspiel anregt, ich hatte auf dem beiligendem Auftragszettel vermerkt, dass ich den Flügel so schnell wie möglich getrimmt haben will
          Zuletzt geändert von Koerzl; 20.01.2021, 09:28.
          [UP Kangri - Lightness 2] - [UP Kibo - Neo Shorty]

          Kommentar


            Zitat von Koerzl Beitrag anzeigen
            IdefixDen unterschied zwischen "Result" und "Actual" verstehe ich nicht. Actual wird der gemessene Wert sein und Result der kompensierte aber warum ist der Unterschied immer 5-6mm? Woher kommt dieser mittelwertkompensierte Messwert?
            Deshalb heißt es RELATIVtrimm. Man nimmt die gesamten gemessenen Werte und legt ein Offset drüber (z. B. +5mm), damit man eine bessere Ausgangsbasis hat, um zu trimmen. Das Ziel ist es ja nicht, die nominell exakten Leinenlängen hinzubekommen, interessant sind nur die relativen Differenzen. Meine Trimmtabelle rechnet die durchschnittliche Abweichung über alle Gruppen und Ebenen aus und zeigt sie mir an, also z. B. -5, dann sind die Leinen im Gesamtdurchschnitt um 5 mm zu kurz. Wenn ich dann 5mm Offset eingebe, stimmts schon mal grob. Dann verschiebe ich den Offset noch, je nach dem, auf welchen Leinen schon Loops drauf sind (weil es ja z. B. in der Regel besser geht, zu kürzen als zu verlängern). Der Offset ist also kein wirklicher Messwert, sondern die manuelleJustierung der Soll-Basis für eine gute Ausgangssituation zum relativen Trimmen.

            Zitat von Koerzl Beitrag anzeigen
            Wo vermutest du Einspleißungen, in der Galerie oder bei den Leinenschlössern? Du glaubst sie haben nicht geloopt sondern neu gespleißt? Wie kommst du darauf? Kann mir nicht vorstellen das sie bei so einem marginal vertrimmten Schirm, die Leinen neu spleißen, oder doch?
            Nein, auch hier bist Du ganz falsch gewickelt. Einspleißen beim Trimmen hat nichts mit den Leinenspleißen am Leinenende (also den Schlaufen in den Leinenschlössern) zu tun. Es geht darum, dass man feine Trimmabstufungen damit herstellen kann, dass man ein kurzes Stück Leine in eine Gleitschirmleine einschiebt, um diese zu verkürzen (nicht am Loop, sondern irgendwo auf "freier Strecke". Ganz grob kann man mit 2 cm eingespleißter Leine die Leinenlänge um 1 mm verkürzen, womit man dann viel feiner arbeiten kann als nur mit den unterschiedlichen Loops.

            Die Trimm-Threads sind zugegebenermaßen lang und voller off topic. Aber dennoch lohnt es sich, das komplett durchzulesen, wenn es dich wirklich interessiert. Da sind viele dieser grundlegenden Fragen schon zur genüge beantwortet.

            P.S.: Ich stimme Idefix zu, super Arbeit von der Paraclinic!

            P.P.S.: Die Hauptbegründung vieler Checkbetriebe, warum sie ungefragt keine Messprotokolle mitliefern ist ja, dass diese die Schirmbesitzer in der Regel verunsichern und tausend Nachfragen provozieren, deren Antworten dann nicht verstanden werden. Kann man irgendwie schon nachvollziehen...
            Zuletzt geändert von DonQuijote; 20.01.2021, 09:42.

            Kommentar


              Den Sinn des Relativtrimms versteh ich schon, den des Offset wertes aber noch nicht so, zumindest wenn ich mir MEIN Messprotokoll anschaue. Dachte Anfangs diese kompensierten Werte sind die "neuen" anzustrebenden Leinenlängen damit dann am Ende ein realtiv Trimm zustande kommt, aber wenn ich mir dann mein Protokoll (ausgelieferter Zustand anschaue) hernehme sehe ich das der Schirm ja zu den originalen Leinenlängen hingetrimmt wurde, also kann meine Annahme nicht stimmen.

              Ich bräuchte es wohl grafisch dargelegt um es zu verstehen oder ich stehe einfach gerade auf der Leitung

              EDIT: nachdem du deinen Beitrag editiert hast ist es verständlicher geworden


              Es geht darum, dass man feine Trimmabstufungen damit herstellen kann, dass man ein kurzes Stück Leine in eine Gleitschirmleine einschiebt, um diese zu verkürzen (nicht am Loop, sondern irgendwo auf "freier Strecke". Ganz grob kann man mit 2 cm eingespleißter Leine die Leinenlänge um 1 mm verkürzen, womit man dann viel feiner arbeiten kann als nur mit den unterschiedlichen Loops.
              Ich verstehe. Danke für die Erklärung.

              Die Trimm-Threads sind zugegebenermaßen lang und voller off topic. Aber dennoch lohnt es sich, das komplett durchzulesen, wenn es dich wirklich interessiert. Da sind viele dieser grundlegenden Fragen schon zur genüge beantwortet.
              Ich hab da eigentlich immer viel mitgelesen, aber so manches dürfte mir entfallen sein oder hab ich überlesen. Wie du sagst, viel offtopic wo man mal viel überfliegt.

              P.P.S.: Die Hauptbegründung vieler Checkbetriebe, warum sie ungefragt keine Messprotokolle mitliefern ist ja, dass diese die Schirmbesitzer in der Regel verunsichern und tausend Nachfragen provozieren, deren Antworten dann nicht verstanden werden. Kann man irgendwie schon nachvollziehen...
              Ja kann man nachvollziehen, aber man kann sich ja anderweitig Informieren, so wie hier wenn man es verstehen will. Käme nicht auf die Idee den Checkbetrieb mit solchen Fragen zu durchlöchern, dann lieber euch!
              Und das Messprotokoll ist ein Muss, egal ob es viele verunsichert, ich will ja sehen was gemacht worden ist.
              Zuletzt geändert von Koerzl; 20.01.2021, 10:05.
              [UP Kangri - Lightness 2] - [UP Kibo - Neo Shorty]

              Kommentar


                Zitat von Koerzl Beitrag anzeigen
                Den Sinn des Relativtrimms versteh ich schon, den des Offset wertes aber noch nicht so, zumindest wenn ich mir MEIN Messprotokoll anschaue.
                Wenn ein so relativ neuer Schirm wie deiner zum Trimmen geht wird, im Regelfall, an den A Leinen nicht verkürzt sondern nur die B und vor allem die C Ebene angepasst.
                Die C Ebene ist (sollte) vorgeschlauft sein und so macht ein Offset noch keinen Sinn da B und C ja an die Originallängen von A angepasst werden müssen.

                Erst wenn später mal die inneren As auch geschlauft werden müssen weil sich die äusseren As verkürzt haben oder die C nicht mehr länger gemacht werden können kommt der Offset in's Spiel.

                P.S.: Wenn ich mir dein Vorher Protokoll so ansehe vermute ich mal, das die äussere A Leine eine Fertigungstoleranz ist, die äusseren B Leinen von Hause aus etwas länger gehalten werden weil die am ehesten Schrumpfen werden und sie nicht geschlauft sind (warum eigentlich nicht???) und da die C Ebene allgemein, mal mehr mal weniger, in's Minus geht hat hier der Schrumpfungsprozess schon begonnen.
                Zuletzt geändert von Im Lee is schee!; 20.01.2021, 10:12.
                Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

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                Kommentar


                  Im laufe der letzten Beiträge hier dachte mir schon das er wahrscheinlich zu neu ist um eine neue Referenz anzustreben, daher hast du meine Verdacht bestätigt.
                  [UP Kangri - Lightness 2] - [UP Kibo - Neo Shorty]

                  Kommentar


                    Zitat von Koerzl Beitrag anzeigen
                    Habe heute meinen UP Kangri von der Paraclinic retour bekommen. Bin erst 32h damit geflogen, nachdem der Schirm aber momentan eh nur herumliegt, da ich im Winter mit meinem alten Kibo fliege, dachte ich ich schick ihn mal zum Trimmtuning. ... Auf Anhieb fallen mir die äusseren B´s auf die aus der reihe Fallen. Finde das irgendwie komisch das die äusseren B´s länger sind, hätte mir das eher von den A´s erwartet.
                    Dass die äußeren B-Leinen länger sind, ist nicht ungewöhnlich bei neuen Schirmen: Auf diesen Leinen (Stabilo) ist im Flug wenig Last. Im Laufe der ersten 50 - 100 (?) Flugstunden schrumpfen diese Leinen im Gegensatz zu den mittleren B-Leinen und A-Leinen. Im späteren Schirmleinenleben ändert es sich nur noch wenig. Da dein Schirm noch relativ jung zum Trimmcheck gekommen ist, ist diese Vorkorrektur des Herstellers noch nicht rausgewachsen, oder besser gesagt, zusammengeschrumpft. Bei einem Check nach üblichen 2-Jahres-Flugbetrieb wäre es nicht mehr so sehr aufgefallen.

                    Kommentar


                      Zusammengefasst war dieser, von mir, gut gemeinte Trimmcheck "unnötig" da er eh kaum vertrimmt war bzw die Vorvertrimmung, die vielleicht in den nächsten 30h zu greifen begonnen hätte, jetzt rausgetrimmt worden ist.
                      [UP Kangri - Lightness 2] - [UP Kibo - Neo Shorty]

                      Kommentar


                        Binärdaten ersetzen weder Kopf noch Gespür.
                        Bei mehreren möglichen Theorien ist das einfachste Modell das wahrscheinlichste. Also nicht zu viel interpretieren.

                        Zitat von Koerzl Beitrag anzeigen
                        Zusammengefasst war dieser, von mir, gut gemeinte Trimmcheck ...
                        evtl. nach genau der richtigen Einlaufdauer.

                        Du hast jetzt einen Messpunkt. In zwei Jahren siehst du dann, ob es weitere systematische Änderungen gibt.


                        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: NurDerPapstIstUnfehlbar.jpg
Ansichten: 572
Größe: 20,0 KB
ID: 900549

                        Kommentar


                          Zitat von Koerzl Beitrag anzeigen
                          Zusammengefasst war dieser, von mir, gut gemeinte Trimmcheck "unnötig" ...
                          Zitat von Idefix Beitrag anzeigen
                          Bei mehreren möglichen Theorien ist das einfachste Modell das wahrscheinlichste. Also nicht zu viel interpretieren.
                          evtl. nach genau der richtigen Einlaufdauer.
                          Du hast jetzt einen Messpunkt. In zwei Jahren siehst du dann, ob es weitere systematische Änderungen gibt.
                          Macht euch keinen Kopf darum
                          Jetzt haben wir genügend Meßdaten, um diese nach dem regulärem Checktermin (entsprechend 2-Jahres-Normalnutzung) zu vergleichen. Dann sehen wir, wie gut der Hersteller sein Vortrimmen im Griff hat.
                          @Koerzl: Bitte halte uns auf dem Laufenden, wenn du neue Trimmchecks machen lässt! Danke

                          Kommentar


                            Zitat von FliegenWilli Beitrag anzeigen
                            ...um diese nach dem regulärem Checktermin (entsprechend 2-Jahres-Normalnutzung) zu vergleichen.
                            Zuerst mal, was ist eine "Normalnutzung"?
                            Gerade bei einem nagelneuen Schirm ist in den ersten 2 Jahren eine grössere Änderung der Leinen zu erwarten als in den Jahren danach.
                            Ich habe jedenfalls bei meinen neuen Schirmen festgestellt, das nach 25, 50 und 100 Stunden, dann alle 50 Std, eine Neutrimmung kein Luxus war.
                            Bis zu meinem ersten Check hatte der Schirm schon 4 Trimmungen hinter sich.
                            Wenn ab dann nur alle 50 Stunden nachgetrimmt wird darf man aber nicht vergessen des öfteren mal die getauschte Leine vom Check einem Symmetrietest zu unterziehen.

                            Wenn man allerdings eh nur 20 Std im Jahr fliegt reicht das 2 Jahres Intervall.
                            Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

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                              Zitat von Im Lee is schee! Beitrag anzeigen
                              Zuerst mal, was ist eine "Normalnutzung"?...
                              Du hast die vorherigen Posts nicht gelesen, stimmt's?

                              Kommentar


                                Doch, aber ich lese da keine Definition einer Normalnutzung raus.

                                Was dem einen normal ist dem anderen zu wenig und dem ganz anderen viel zu viel.

                                Wenn du allerdings nach dem DHV Durchschnitt gehst reicht ein 2 Jahres Checkabstand.
                                Zuletzt geändert von Im Lee is schee!; 23.01.2021, 21:00.
                                Da die Anzahl meiner jährlichen DHV-XC Punkte unterhalb der Kompetenz und Seriösitätsgrenze dieses Fachforums liegen sind meine Kommentare mit Vorsicht zu geniessen!

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