Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

[Idefix]

Lieber Chris,

wenn es dein Ziel war, mich aus der Reserve zu locken, hast du es geschafft.

Wie man am Absinken der 'AktivenMitglieder' sieht, bin ich nicht der einzige, der boykottiert. Googlecookiepflicht, narzisstenbegünstiges Layout, Übertragungsratenoverhead, ..... alles unter dem Deckmantel der 'Datenschutzverordnung'.
Hualp!
:-C====

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Warum ich reingrätschen *muss*
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Danke an I..... für das Spreadsheet (s. Anhang)

Hab das Zip nicht geöffnet, der FileName kommt mir aber bekannt vor.

Ggf. gilt:
1.
Idefix != Isirgendweranders
2.
Wenn du die Datei verändert hast, ändere den Filenamen, z.B. in 'genericTrimCalc_v10c2004.zip'
3.
Pro Server und Version nur *eine* Instanz.
Falls man serverintern streuen will, ggf. darauf verlinken.
4.
Please KeepTheLine:
Die Versionsschiene läuft unter 'GeräteGS/Leinenlängen....'

Vielleicht gibt's demnächst die Version v11 mit
HauptBremsleinenlänge.
Um diesen Versionen-Wildwuchs geradezuziehen.
(Version v10 sollte eine Ermunterung an die ForumBetreiber sein.)

Gruß,
Idefix.

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Wer nicht weiß, was mit TopLoop gemeint sein soll, schaue sich nochmal Ralfs ThermikVideo an.
Wer dazu keine Lust hat, lösche den Wert: auch die LoopListe ist generisch.
Ich werde z.B. die Aerofixknoten als 'W' und '@' anfügen. (Sortierung beachten, sonst geht das Autotune nicht)
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Wenn bei mir nach nur 10h auf AramidLeinen die B-Ebene systematisch 1cm zu kurz wäre (sogar im Außenflügel), und ich der Sollwerte sicher bin, würde ich zuerst mal schauen, ob der SmartRiser irgendwelche Durchläuferfunktion hat, anstatt auf auf 100Mikrometer genau zu visualisieren.
Bei Skywalk, die leider durch Intransparenz glänzen, ist bei einem neuen Schirm bspw. der B Gurt ca. 3cm länger.

[chris2004]

Wobei ich bei denen insbesondere das Aufblasen (des Schirms beim Check) und Durchleuchten innovativ finde.

Knipsi

Das macht der Konrad von kontest (auch Vertrieb von SOL, Flow, etc.) doch schon seit langem...

Hier die Schlaufungen aus dem Thermikmesse-Video zum ATO System:

Stammleine SL 0 / AS 6 / DL 8-10 / AS+ 16 / AS++ 26

TopLoop am oberen Ende der Stammleine +10mm - einzelne Galerieleinen können ebenfalls angepaßt werden. ACHTUNG: Laufrichtung (links/rechts) beachten !!!

Radio Buttons mit Loop - spezifischem Fixwert

[chris2004]

Für die weniger fetten Leinen (Galerie, keine Stammleine)

[chris2004]

Was ist ein Toploop?

Hier die Schlaufungen die so publiziert wurden:

(GIN Boomerang manual)

• The double loop shortens the effective length by around 9mm (pictures 1 and 2 above)

• Adding another loop to make a triple loop takes off around 18mm (picture 3 above)

• In between these two, a larksfoot, has a 14mm impact (pictures 4 and 5 below).

(aerofix website)

(paragliding forum)

Die Verkürzung die eine Schlaufe jeweils bringt, hängt natürlich vom Durchmesser des Maillon und der Stärke des Leinenmaterials ab. Das kann also sehr unterschiedlich ausfallen und die genannten Werte können im Prinzip nur grobe Orientierung sein. Nachmessen nachdem man eine Schlaufe anwendet, dürfte für die konkrete Leine etwas Klarheit bringen, vermute ich. Messfehler nicht ausgeschlossen.

Ein Video wie die Leute von LC vorgehen:

[chris2004]

welcher schweizer Checkbetrieb macht Relativtrimm? Hätte einen Ozone zu trimmen...

Frag' doch mal Josef bei winwings - mein kubanischer Freund Alexander hat mir berichtet daß er dort eine Art Praktikum gemacht hat und in der Werkstatt Ozone Schirme vermessen und getrimmt wurden. Ich denke Josef wird Dir's genauer sagen können.

[rrunner]

welcher schweizer Checkbetrieb macht Relativtrimm? Hätte einen Ozone zu trimmen...

[Born2Fly]

Danke an ISMIREGAL für das Spreadsheet (s. Anhang) und die Bemühungen um die Liste zwecks Rechtssicherheit

Was ist ein Toploop?

[chris2004]

Danke an IDEFIX für das Spreadsheet (s. Anhang) und die Bemühungen um die Liste zwecks Rechtssicherheit

[ESP2019]

Ralf Antz:

Ich habe mal eine Frage zu deiner Visualisierung. Du visualisierst ja "nur" die Stammleinen (oder liege ich da falsch?). Nimmst du hierfür einen gemittelten Wert aus den gemessenen Stamm- / Galerieleinen oder welchen Wert nimmst du? Ist somit ein Schirm, bei dem einzelne Leinen deutlich ausserhalb der Toleranz liegen Trimmbedürftig oder geht dieser Ausreisser in der Mittelung unter?

Beispiel:
Ein Dreileiner hat am C-Tragegurt auch D-Galerieleinen.
C9 -20mm, C8 -12mm aber C9 -9mm, d7- 5mm, d8 -6mm und d9 - 7mm.
Das ergäbe bei einer Mittelung eine Abweichung von "nur" -9,8mm. Fällt das bei deiner Visualisierung auf? Werden gemittelte Werte nicht tendenziell weniger sichtbar? Und wenn ja: Spielt dann der Ausreisser einer einzelnen Leine gar keine so große Rolle?

Vielen Dank für dein stetes Bemühen und deine Geduld! Ebenso an Ismiregal.

[luaas]

Mal was für die Ohren: Podcast mit Ralf Antz zum Thema Trim Tuning:
https://lu-glidz.blogspot.com/2020/0...immtuning.html

[MoosStony]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Danke sehr für dein Einsatz! sehr erfreulich das es sich gelohnt hat. Bin gespannt wie sich das alles in der Praxis bemerkbar macht.

@Ismiregal

… ja, sehr schön.

[Fly4live]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Danke sehr für dein Einsatz! sehr erfreulich das es sich gelohnt hat. Bin gespannt wie sich das alles in der Praxis bemerkbar macht.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Falls ein Kaufinteressent es noch genauer haben möchte kann er sicherlich bei Dominique das finale Placet für seine Bedürfnisse selbst einholen.

... das sehe ich im übrigen so ähnlich auch für

Independence/Skyman
Swing
UP
Flow
Sol

da diese Firmen es zwar bis heute nicht fertiggebracht haben, mal ein verwert- und belastbares Statement rauszureichen gemäß meiner Vorgaben - aber immerhin Absichtsbekundungen mitgeteilt haben. Wenn man also dediziert nachfragt und sein Kaufinteresse unter diese Bedingung stellt, dann gehe ich davon aus, daß diese Firmen sich zumindest gegenüber dem einzelnen Kunden zu brauchbaren Aussagen bequemen werden.

Sollte dies jedoch nicht der Fall sein, dann rate ich von einem Kauf bei einem nicht-kooperierenden Hersteller dringend ab. Denkt daran, wir Piloten haben die Dinge in der Hand - mit unseren Käufen bestimmen wir, wo es langgeht!

Laßt Euch nicht von den Relativierern und Dampfplauderern hier im Forum breitschwätzen, die Euch erzählen wollen, daß ohnehin jeder Trimm ein Relativtrimm ist, daß schon immer relativ getrimmt wurde, daß der Isi keine Ahnung hat, daß der DHV endlich mal tätig werden müßte etc. Immer dran denken - in den bald 30 Jahren, in denen die Thematik bekannt ist, hat keiner der hier jeweils aktuellen Schlaumeier, die zu allem und jedem täglich ihren Senf dazugeben, irgendwas konstruktives zu diesem Thema zustande gebracht

Besteht darauf, was Euer gutes Recht ist:
1. daß der Hersteller Eures Schirmes Euch schriftlich die Erlaubnis für schlaufen und Relativtrimm herausgibt,
und dann:
2. laßt Euch vom Hersteller einen authorisierten Trimmer benennen, vereinbart mit diesem schriftlich die Einhaltung einer Toleranz Eurer Wahl (z.B. +/-10mm oder geringer) sowie die Aushändigung auch der Meßwert-Protokolle.
3. Nehmt keinen Billigbetrieb, und laßt mindestens jährlich trimmen! -


Denjenigen, die das Vorhaben ermutigt oder unterstützt hatten - auch hier im Forum - danke ich nochmal und wünsche allzeit schöne Flüge und gute Landungen.


Von meiner Seite her könnte der Thread dann geschlossen werden.

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

... white-list upgedated: https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549372

[Ismiregal]

AW: Welche Checkbetriebe machen denn eigentlich Relativtrimm?

Niviuk schrieb am 22.04.2020:

"Dear Mr. xxxx,

I would like my email to find you and your family in good health.

I apologize for the delay in responding to your email. A lot of upheaval lately.

It’s my turn to thank you for all the explanations you give us. It’s now much clearer for us ��

I join an example of the modifications that we are going to make on our manuals to speak of the trimming as you propose it to us. I hope this is what you want. If not, I suggest you add what you think is correct.

I remain at your disposal

Stay safe!

Best regards


PS: you can call me Dominique ��

Dominique Cizeau

CEO

Carrer del Ter 6 - nave D

17165 La Cellera de Ter - Girona (Spain)

T: +34 660 503 536 / +34 972 422 878

www.niviuk.com"

Hier das angesprochene Attachment: garantia (1)_en.doc

Vorhergegangen war u.a. das:

"Enviado el: lunes, 16 de marzo de 2020 14:09
Para: Dominique Cizeau <dominique@niviuk.com>
CC: Niviuk Austria <office@niviuk-gliders.at>; NIVIUK Suisse <info@niviuk.ch>; Mireia - Niviuk Gliders <export@niviuk.com>
Asunto: Aw: RE: Adjustment by looping & relative trimming


Hello Mr. Cizeau, or Dominique, if you don't mind. Thank you for your reply in the first place.

My name is xxxx. In the first place I am a pilot, flying, among others, several wings by Niviuk :-)

Gladly, I will try to explain what the "Trimming Initiative" is about - speaking about German market and regulations:

Legal foundation for being allowed to use a wing is the official process of "Musterprüfung". At the end of this process, the current state of the sample paraglider tested is being assessed - among many other things the lengths of lines. After that the wing is produced according to this sample.

Manufacturers are obliged, and entitled (!), to issue criteria for checking and maintaining their wings and to publish them in the manual handed out with their wings.

Generally speaking, line lengths change during use of wings, especially during the first ~40 hours and after replacement. This is not a big problem - line lengths are measured by service companies and necessary adjustments are commonly performed by the means of "looping" - some wings even come pre-looped to allow for certain lines to be prolonged.

Now, some say (in Germany) that looping is a change to the wing which may only be performed if the manufacturer does allow so explicitely in the manual of the wing. As many manufacturers did not have a statement of this kind in their manuals and check procedures, looping was kind of "legally grey". This put check companies and pilots in an awkward position: everybody did perform looping - because it makes sense! - manufacturers know it, even encourage it, service companies do it on a daily basis - but nowhere it was allowed in writing ;-)

So this is Part I - permission to perform trimming on wings via looping.

Part II - relative trimming - really is only a specific to Part I. "Relative trimming" means that if some of the lines become too short with use and time, to restore the proper angle of attack of the wing within the tolerances specified by manufacturers in their manuals it should be allowed to offset the whole wing up to limit, e.g. -70mm. (Some prefer to define the limit in % of the A1 or B1, e.g. 1%.) Most experts I talked with agree on -50 to -100mm as a shift which is not noticeable in the flying properties.

For this reason, last autumn I started an initiative on the German internet forum (DHV) and got in contact with all the major manufacturers of paragliders. Meanwhile, many manufacturers took the opportunity to clarify their position on the matter of trimming/looping/restoring angle of attack (some are still working on it or in a discussion with me). Except for one company (Icaro) they obviously saw it as a good way to demonstrate partnership and support with pilots and service companies at no or little cost. Please find them in this list: https://www.gleitschirmdrachenforum....l=1#post549372

I do imagine - unfortunately not knowing you personally, though - that to not-German ears this nitpickiness maybe sounds a little bit weird :-) Nevertheless, this is reality in Germany.

The underlying problem is that with unclear preconditions service companies are not motivated to use the possibilities of looping to adjust a wing to the best possible flying properties but instead will rather check if all lines are within tolerance and if so, leave it at that.

Doubtless, manufacturers that do comply with German pilots' needs will be well-regarded and have an advantage on the market - manufacturers that don't - well... not so much.

So what I would like and recommend Niviuk to do - if I may say that :-) - publish a short statement that you do permit/encourage the use of looping lines for length adjustments and that you recommend relative trimming to restore proper angle of attack if necessary. If you extended this specification on those older wings already on the market and agreed to include it in future manuals I would be very happy to put Niviuk on the "white-list" asap!

Does this make sense to you? Please let me know.

In case Niviuk wishes to join I propose that you post a short text on the forum, or if you wish me to do it for you I am glad to assist you.

Best regards,

xxxx"

Aufgrund der Kooperationsbereitschaft und Bemühungen habe ich Niviuk ebenfalls auf die "white-list" gesetzt. Falls ein Kaufinteressent es noch genauer haben möchte kann er sicherlich bei Dominique das finale Placet für seine Bedürfnisse selbst einholen.